Joan Tardà: “El rey tiene que pedir disculpas a una parte de la sociedad catalana”

Nos reencontramos después de varios meses con el coportavoz de ERC en el Congreso de los Diputados, Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, Barcelona, 1953). En la última entrevista que le realizamos en cuartopoder.es, en agosto del 2017, hablaba de cómo creía que se llevaría a cabo el referéndum del 1-O. Luego vinieron la brutalidad policial de aquel día, la declaración de independencia, la aplicación del 155, los presos políticos catalanes, las elecciones del 21-D, las larguísimas negociaciones para conformar Govern, huelgas generales... Y la moción de censura contra Rajoy que llevaba a Pedro Sánchez a la Moncloa al mismo tiempo que Joaquim Torra conformaba Govern y se levantaba el artículo 155 sobre las instituciones catalanas. Un mundo. Así ve hoy Tardá, desde su despacho en el Congreso, la situación política catalana y española.

— Se habla mucho de que el nuevo Gobierno está llevando a cabo una política de gestos. ¿Cómo valora al Gobierno de Sánchez después de pocos días en La Moncloa? 

"Votamos contra Rajoy, pero no apoyamos a Sánchez por ser corresponsable del 155"

— Aún cuando nuestra posición es clara, en la moción votamos a favor de la moción de censura a Rajoy, pero no apoyamos a Sánchez por ser corresponsable del 155 y haber avalado la política represiva del Reino de España, siempre hemos creído que un Gobierno del PSOE apoyado por Unidos Podemos será más dialogante y abierto que uno del PP soportado por Ciudadanos. Estamos a la expectativa. Sería faltar a la inteligencia y ridículo decir que son lo mismo. Es cierto que han coincidido en muchas políticas, pero no significa que sean lo mismo.

— ¿Ha tenido algún contacto con Sánchez desde que es presidente o con algún miembro del Gobierno?

— No. Ni tan siquiera con el Grupo Socialista. No sé si es porque no les interesa o si es porque andan con otras urgencias.

— El Valle de los Caídos. ERC se abstuvo el año pasado ante una propuesta para ampliar la Ley de Memoria Histórica que permitía sacar los restos de Franco del mausoleo. ¿Por qué?

"Esta Ley de Memoria no es homologable en el trato a las víctimas a la de otros lugares"

— Hemos dicho siempre que no vamos a legitimar ninguna ley que no se homologue al resto de leyes que se han hecho en otras sociedades que también han tenido pasados fascistas en todo aquello que compete al reconocimiento jurídico de las víctimas. Nuestro 'no' histórico a la Ley de la Memoria es porque entendemos que no puede ser homologada a lo que se ha hecho en otros lugares y al reconocimiento de las víctimas desde el punto de vista jurídico. No estamos en contra de sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos, pero esto va circunscrito a otra serie de medidas. Denunciamos que no se anulen las sentencias de tribunales franquistas, hoy siguen vigentes las sentencias del Tribunal de Orden Público, no se han reparado los bienes expropiados a particulares o entidades jurídicas, en lo que compete a las fosas comunes no puede homologarse a otras leyes de otras partes del mundo. Aquí no existe participación directa del ámbito judicial, se trata a las fosas como si de un yacimiento romano se tratara.

Hay un largo listado de situaciones, como la no asunción de responsabilidades en todo lo que atañe a las víctimas republicanas en los campos de exterminio nazis, en la ley española que no compartimos. Por ello, no dimos apoyo a esta ley. No se trata sólo de retirar los restos de Franco, se trata de mucho más. No queremos que se nos manipule como ya se nos manipuló. Con el anterior Gobierno socialista hicimos un acuerdo por el que designábamos a un académico para que hiciera, junto a otros, unos estudios y concluyeran qué hay que hacer en el Valle de los Caídos. Estos académicos finalizaron los trabajos, pero el Gobierno tuvo el informe encerrado en un cajón. Pocos meses antes de que Zapatero perdiera las elecciones, pedimos que estas conclusiones fueran aprobadas en el Congreso, por razones electoralistas no lo hicieron, nos volvieron a robar la cartera.

Ahora, si hacen lo de los restos de Franco sin pasar la propuesta por el Congreso, lo harán a su manera. Si lo pasan por el Congreso, tendrán que encarar no sólo qué harán con los restos de Franco, por cierto de los de José Antonio no se habla, sino también qué harán con el resto del Valle de los Caídos, ya que la primera opción, que sería volarlo, no entra dentro de lo plausible. Quizás en otros lugares de Europa sí que se hubiera contemplado la idea de, al menos, desmontarlo, porque es evidente que es un monumento al fascismo desde su origen, se hizo con trabajo esclavo de penados. Ni siquiera les importa cómo se trasladarán los restos de aquellas personas que se llevaron allí sin el consentimiento de las familias. Franco es la guinda, el debate es mucho más profundo.

— Este viernes se inauguran en Tarragona los Juegos Mediterráneos. Pedro Sánchez y Felipe VI asistirán a su inauguración. ¿Qué cree que debe hacer el president Torra, recibir al monarca, no hacerlo?

— La verdad es que no sé qué hará el president. Lo cierto es que en la primera ocasión en la que coincida el president Torra con el rey debería reclamarle que pidiera disculpas por el trato que dio a una parte de la sociedad catalana. Fue un trato de parte que seguro que ningún otro rey de un estado democrático lo hubiera hecho. No es imaginable que la reina de Inglaterra o el rey de Bélgica lo hubieran hecho con los escoceses o flamencos. Lo más importante es que se le exija eso al rey, el rey tiene que pedir disculpas a una parte de la sociedad catalana, pues él dice que es rey de todos.

— Acercamiento de los presos y una relación bilateral entre Gobierno y Govern, esas son sus reclamaciones principales al nuevo Gobierno. Parece que, en los próximos días, Sánchez se reunirá con los presidentes de las cuatro comunidades históricas, Catalunya, Euskadi, Galiza y Andalucía. ¿Esa relación bilateral empieza ahí?

"El diálogo entre Gobierno y Govern debe ser sin condiciones ni renuncias"

— El quid de la cuestión, y es lo que intentaremos que se debata en el Congreso, es que el diálogo bilateral entre el Gobierno y el Govern debe ser sin condiciones ni renuncias. Aquí está la clave de todo. Lo que no puede ser es que estando donde estamos no pueda dialogarse sobre algo, el diálogo no tiene sentido si no caben todos los problemas. Si el Gobierno español quiere hablar sobre la reforma de Constitución o del Estatut, que lo planteen. Ahora, también tendrán que dialogar y escuchar sobre el derecho a la autodeterminación. Es evidente que un diálogo en el que no cabe hablar de todo no es diálogo, es una parte que impone algo a la otra.

¿Estamos ante una oportunidad? Sí. Pero la primera prueba es conseguir que las partes consideren como imprescindible el dialogar con la otra parte. ¿Qué dice el Gobierno español? Que están dispuestos a hablar de las reformas del edificio, pero no de la propiedad del edificio, ni tan solo de la copropiedad del edificio. Estamos en un punto cero, vamos a ver, pero un punto cero desde posiciones muy alejadas. No sólo nos separa el que ellos no quieran hablar de todo, también nos separa lo que significó el 155 y el que el PSOE fuera copartícipe de la vía represiva que ha conllevado la existencia de presos y exiliados. Esto es un déficit que se arrastra, pero soy partidario de mirar hacia adelante.

— El lunes en la entrevista en RTVE Pedro Sánchez decía que vería bien que, una vez terminada la fase de instrucción, se acercaran los presos a Catalunya...

"Sánchez debería preguntarse cómo puede soportar su ética que estén encarcelados"

— Vamos a ver... Esto es una perversión, nosotros aquí no entramos. No puede tratar de convertir en una gracia un derecho que tienen los encarcelados, a través de la legislación penitenciaria y de su derecho al arraigo, y atendiendo a derechos de carácter básico de los familiares. Sánchez debería preguntarse cómo puede soportar su ética que estas personas estén encarceladas.

— ¿Y los siguientes pasos? Si se estableciera un diálogo bilateral y los presos se acercaran a Catalunya...

— No creo que una cosa tenga que ver con la otra. Una cosa es el acercamiento de los presos, otra cosa es cómo afectará el macrojuicio a la relación entre unos y otros. Por otro lado, lo que es evidente es que existe un conflicto constitucional entre el Reino de España y Catalunya. Este conflicto hay que resolverlo. Podemos esperar que se resuelva dentro de seis años. Por una parte hay una capacidad de resistencia grande en Catalunya y por otro lado hay una falta de voluntad de encontrar vías de diálogo por parte del Reino de España. También es cierto que el 1-O fue un éxito, pero que hay una parte de la sociedad catalana que no participó. Es cierto lo que ERC dice de 'Fem República' y no 'Som República', hacemos república, pero no lo somos.

Hay que entrar en un marco en el que se asuma que hay que encontrar una solución y que esta pasa por que la sociedad catalana tiene que decidir. Si quieren proponer una reforma constitucional, que la propongan, y la sociedad catalana tendrá que decidir sobre ello y si gana su propuesta lo acataremos, que convezcan a la sociedad catalana. Pero, no nos pueden pedir a los independentistas que nos hagamos partícipes de su solución. Es evidente que los catalanes, algún día, tendrán que decidir su futuro político. Habrá catalanes que pueden apoyar su propuesta, otros que querrán quedarse con cómo está todo, otros que querrán independencia. Lo que está claro es que, la solución que sea, tendrá que ser revalidada por la sociedad catalana. Esto es una batalla ideológica.

— Usted decía, en la campaña previa al 1-O: "Los de mi generación nunca pensábamos que la independencia estaba tan cerca". ¿Se ha vuelto a alejar la independencia tras el 1-O?

"Un proceso constituyente catalán habría puesto en jaque al Régimen del 78"

— No, yo creo que no. Nos hemos dado cuenta de dos cosas. La primera, que todo era más difícil de lo que habíamos creído, quizás porque nunca lo habíamos hecho ni lo habíamos previsto. Siempre digo que la montaña era más alta de lo que habíamos previsto, pero que nos dimos cuenta de ello porque llegamos al pie de la montaña. Además, hemos descubierto que los gobernantes españoles estaban dispuestos a cualquier cosa para impedirlo, estaba en juego el mismo status quo del 78, un proceso constituyente catalán habría puesto en jaque, quizás mate, al Régimen del 78. La segunda, hemos descubierto que la coyuntura internacional no era favorable.

Ahora, se trata de encarar el último tramo, un tramo que no sabemos lo que durará. Lo que tenemos claro es que tenemos que acumular fuerzas, tenemos que ser más. Tenemos que construir una república o un proceso hacia la república que sea un camino ancho en el que quepan tantas personas como distintas sean. Hay que buscar alianzas con los autodeterministas, por lo que es evidente que nos debe preocupar la evolución política del conjunto del Estado español, por el tema de las alianzas. Que todo el mundo se sienta concernido porque esta lucha es en beneficio de todos, porque así debe serlo. Es evidente que  habrá que buscar nuevas fórmulas para acumular fuerzas. Habrá que encontrar un Govern diligente y funcional que haga políticas para todos los catalanes, sean o no independentistas, y, por supuesto, deberá intervenir qué entendemos por desobediencia civil e institucional.

Siempre hemos dicho que no éramos favorables a la unilateralidad, siempre hemos sido, sin embargo, favorables a la desobediencia. Si desobedecimos fue porque el Gobierno y el Congreso no aceptaron negociar un referéndum pactado. Yo le dije a Rajoy que estábamos dispuestos a hablar de la fecha, de los porcentajes y de la pregunta. La pregunta no tendría por qué haber sido binaria, los porcentajes se podrían discutir como se hizo en Montenegro y el calendario no tendría por qué haber sido de 18 meses, podría haber sido más largo.

— El 30 de junio y el 1 de julio celebra ERC su Conferencia Nacional. En el documento político hablan de una salida a la escocesa, precisamente, de la necesidad de diálogo. ¿Dejan de lado la unilateralidad?

"No nos interesa la vía insurreccional, pero no descartamos la desobediencia"

— ¿Qué es lo que hemos protagonizado? Un proceso de desobediencia. Todo lo que hemos ido haciendo, más allá de aciertos y errores, ha sido un continuo intento de pactar. Incluso las leyes que se hicieron en el Parlament de Catalunya se hicieron con voluntad de pactar, aquí vino Jordi Turull, Joan Herrera, Marta Rovira... Los escoceses no tuvieron necesidad de desobedecer. Es cierto que, en Catalunya, se fue intensificando el proceso de desobediencia, pero porque no se pudo pactar. El SNP en Escocia alcanzaron el 44% de los sufragios, en Catalunya el independentismo el 48% y un 12% de los comunes que estaban a favor del referéndum... Se hubiera podido pactar. Rubio Llorente lo dejó claro, no estaba de acuerdo en cómo planteábamos el referéndum en Catalunya, pero sí en que se tenía que hacer.

En aquel momento, el Gobierno español podría haber planteado, por ejemplo, que el referéndum fuera consultivo, pero oficial. Si el resultado hubiera sido partidario de la independencia, el Gobierno podría darse tiempo para modificar la Constitución y luego que se votara... Hubo solamente cerrazón, que era previsible, es la consecuencia de decenios de esta cultura. Esto conllevó a que el proceso de desobediencia fuera a más. A esto se le ha llamado unilateralidad, pero es desobediencia. Queda claro que no nos interesa la vía insurreccional, pero no descartamos la desobediencia.

— Sobre la moción de censura. ¿Cuándo tuvo la certeza de que saldría adelante?

— Cuando el PNV iba a votar a favor. Esto fue muy condicionado por la posición de los partidos catalanes. Cuando el PDeCat lo tuvo claro, el PNV, que había mantenido una solidaridad, para unos mucho y otros poca, con Catalunya no podía votar una moción de censura en contra cuando los partidos catalanes  votaban a favor.

— ¿En qué medida ERC fue necesaria para que el PDeCat votara a favor?

"Creo que el PDeCat no dudó en votar a favor de la moción"

— Yo creo que en Catalunya no se aguantaría que el PP se mantuviera en el poder dadas las circunstancias. Es verdad que el PSOE ha sido cómplice del PP con Catalunya, pero creo, no lo sé seguro, que el PDeCat no tuvo duda.

— ¿Qué hizo cambiar de opinión a Puigdemont, que en un primer momento era favorable de la abstención?

— Supongo que fue el vértigo a que esto no fuera comprendido en Catalunya. Habría sido un error político inmenso. Hay mucho resquemor de una parte de la sociedad catalana al PSOE, pero está claro que el socialismo en Catalunya coincide en aspectos catalanistas, como la defensa del modelo educativo catalán. Creo que no habría sido entendido que el PDeCat permitiera, porque habría sido determinante, que siguieran gobernando aquellos que te han metido en la cárcel, aunque tengan otros cómplices.

— ¿Se reunió con alguien del PSOE esos días?

— Sí, un día en un hotel en Madrid. Les dije que nos ofendía que nos preguntaran qué íbamos a hacer. Es más, les dijimos que nos acordaríamos siempre de cómo han permitido que durante estos años gobernara el PP. Ellos permitieron la investidura de Rajoy, votaron en contra de la moción de censura de Unidos Podemos, en el mes de marzo ya les dijimos que estábamos dispuestos a votar a cambio de nada. Teníamos claro que por razones ideológicas y por un bien superior, echar a los ladrones, votaríamos a favor. Es insultante que nos dijeran que somos iguales a ellos, nunca habríamos permitido que el PP gobernara.

— ¿Cómo valora el papel de Unidos Podemos en la moción de censura?

"Apoyamos con más entusiasmo que Unidos Podemos la moción de Iglesias"

— Nosotros apoyamos con más entusiasmo que Unidos Podemos, incluso, la moción que presentó Pablo Iglesias. Siempre hemos animado e intentado y hacerle ver, ya estaba convencido Iglesias de todas formas, de que tenía que apretar. Para nosotros, Unidos Podemos son nuestros aliados naturales como siempre ha sido históricamente IU. Nosotros valoramos que Unidos Podemos nos eche una mano y nosotros a ellos. Es evidente que de cómo se resuelva la situación catalana dependerá la calidad del futuro de la democracia española. Yo no concibo una sociedad española democráticamente avanzada manteniendo la situación catalana actual. Al revés, si la situación catalana se resuelve en clave progresista, demostrará que la sociedad y democracia española gozan de buena salud. Pensar desde Catalunya que la situación catalana es independiente a la situación política española es, también, un error.

— ¿Qué relación ve que Torra cambiara de consellers y dejara de llamar a los que estaban presos con que la moción de censura saliera adelante?

— Los nacionalistas catalanes, no nosotros los republicanos, se han dado cuenta, han tardado en entenderlo, que era importante gozar de un Govern efectivo que recuperara las instituciones de autogobierno secuestradas y que nos permitiera dos cosas principales. La primera, poder gobernar para contribuir a superar muchas dificultades de carácter económico y social que afectan siempre a las clases populares con más intensidad. La segunda, con un Govern podemos anclarnos en el campamento base. Si hemos dicho que durante los últimos años hemos hecho un gran trayecto, del 14 al 48%, de estar lejos del pie de la montaña a estar en el pie de la montaña, tenemos que intentar que no nos echen del pie de la montaña.

La mejor manera de anclarse en el pie de la montaña y pensar cómo hacemos para construir república era conformando un Govern. No ha sido fácil, ha habido mucha gente que no veía lo de conformar Govern. Al final, sin petulancias, se ha demostrado que la posición de ERC era la correcta y que Puigdemont es muy importante, Junqueras es muy importante, todo el mundo es muy importante, pero lo más importante era consolidar lo que hemos alcanzado después de años de grandes movilizaciones. De esta manera, podremos conseguir culminar el proceso, para lo que estoy convencido que los catalanes tendrán que votar.