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TRAS VISTALEGRE II / ENTREVISTA AL FILÓSOFO Y ESCRITOR

Fernández Liria: “Sigo confiando en Pablo y su equipo si son coherentes con la unidad”

MIGUEL MUñOZ | Publicado: - Actualizado: 10:58

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Fernandez-Liria

El filósofo Carlos Fernández Liria, tras la entrevista con cuartopoder.es. / Miguel Muñoz

Es filósofo, escritor, guionista y profesor universitario. Ha estado ligado a Podemos desde los inicios aunque nunca de manera orgánica. Cerró las listas al Congreso de los Diputados en las elecciones del 26-J de manera simbólica. El secretario general de la fuerza morada, Pablo Iglesias, le acompañó en la presentación de su último libro en abril del pasado año. Carlos Fernández Lira (Zaragoza, 1959) se convirtió en protagonista la pasada semana tras la publicación de un artículo en cuartopoder.es, donde colabora de forma habitual, en el que cargaba contra el equipo de Iglesias. Reconoce que no se siente orgulloso del lenguaje utilizado pero que se le agotó la paciencia por la “guerra absurda” que estaba observando entre los sectores “pablista” y “errejonista”. En esta entrevista analiza la situación actual del partido y lo que a su juicio la ha llevado a ella.

— ¿Qué valoración hace de los resultados en la asamblea ciudadana de Vistalegre II?

— En primer lugar, Pablo Iglesias y su equipo han ganado a lo grande. Eso no quiere decir que hayan perdido los errejonistas. No eran solamente ellos los que se habían situado en otra posición. Había mucha gente intermedia que había intentado mediar y buscar un acuerdo. Es una de las cosas que más tendría que reprochar a Pablo y su equipo: el que muchos han sido calificados de “errejonistas” de una forma muy injusta. Pero la victoria es democrática y me parece bien que se haya decidido lo que se ha decidido. Por mi parte sigo confiando en Pablo y su equipo en la medida en que sean coherentes con lo que ellos mismos han declarado: que están dispuestos a escuchar la voz que gritaba unidad. Podemos tiene que seguir adelante por encima de todas las diferencias.

— ¿Cómo cree que se debe construir la unidad? Fue la palabra más repetida el pasado fin de semana, no sólo desde las gradas sino encima del escenario.

“Quizás el grito que debería haberse escuchado en Vistalegre, en lugar de unidad, habría sido diversidad”

— Ahí está el asunto. Lo que más se escuchó sin duda alguna fue la palabra unidad. Fue un clamor popular. Igual que había sido un clamor por parte del manifiesto El Abrazo o por parte del colectivo Mayo 2011 creado por Nacho Álvarez y Carolina Bescansa. Por otra parte, en todos los medios en los que tienen presencia las bases de Podemos se habían pasado meses exigiendo unidad para que pararan esta guerra absurda y bochornosa que tanto daño ha hecho al partido. Ha hecho un daño inmenso por mucho tiempo. Va a ser difícil de remediar, pero tampoco es imposible. He leído un artículo de Villacañas, el hijo, Luis. Es un texto muy duro con el que no necesariamente estoy enteramente de acuerdo. Pero sí que decía una cosa que me parece muy importante: que, quizás, el grito que debería haberse escuchado en Vistalegre, en lugar de “unidad”, habría sido “diversidad”. Lo que se estaba jugando ahí no era la unidad, porque ésta se puede conseguir de muchas maneras. Lo que se estaba jugando era que hubiera una unidad que permitiera integrar la pluralidad.

Es decir, un partido que pudiera tener tendencias y diferentes puntos de vista. Y una secretaría general que fuera capaz de permitir que distintas sensibilidades políticas se dieran cita ahí. Eso todavía estamos a tiempo de conseguirlo. Pero es verdad que la unidad no es suficiente, hace falta especificar qué tipo de unidad. Por lo que apostaría, y espero que haya todavía posibilidad para ello, sería por una unidad vertebrada por una pluralidad reglamentada.

— Esa pluralidad reglamentada, ¿cómo se concreta? Errejón decía que era lógico que hubiera un reparto en la Ejecutiva de un 60%-40%. ¿Se refiere a algo así?

— Exactamente, se trata de repartir porcentajes de una forma civilizada y con arreglo a una buena norma. Ha sido muy criticado el sistema Des-Borda. Tampoco me voy a meter ahí porque ni siquiera he llegado a entender muy bien ese método. Pero hay mil propuestas para saber en qué porcentajes hay que repartir lo que yo llamaría los medios materiales de producción de lo político. Hay medios materiales y no hay por qué ocultarlo. Naturalmente, en un partido político tiene que haber liberados, cargos, contratos, hay dinero en juego. Eso a mí no me parece que sea indecoroso repartirlo siempre que se haga con normas explícitas. Cuando se dice que no se trata de repartir liberados y cosas de este tipo, te entran muchas sospechas de si lo que se está diciendo en el fondo no es: quiero quedármelos todos para mí.

El asunto está en que no tenemos más opción que el reparto civilizado y reglamentado. Podríamos decir un reparto de poderes en “estado de derecho” dentro del partido. Es eso o que sencillamente las distintas familias políticas se repartan a cuchilladas, como si fueran mafias, lo que hay en juego. Esto último es lo que habría que evitar a toda costa. Y no vale para nada disimularlo. Hay que ponerlo sobre la mesa y decidir cuál es la forma civilizada de repartir lo que hay, que son siempre medios y recursos de poder.

— Es evidente que se ha visualizado tensión entre las dos corrientes principales. Hay mucha gente que ha puesto sobre la mesa que influyen mucho las relaciones personales. ¿Se está a tiempo de reconstruir puentes en ese sentido y volver a la fraternidad de los inicios?

— La diferencia que ha habido entre Vistalegre I y II es que en la primera todos éramos amigos y en la segunda todos estábamos enfrentados. Podemos ha recorrido un itinerario histórico terrible, con una cantidad de trabajo inmenso que ha terminado por desquiciar a todo el mundo. Se han perdido casi todas las relaciones personales, la gente ha perdido a sus amigos, a sus parejas. Esto ha sido en parte por culpa del cansancio y la tensión. Y también porque, de alguna manera, eso de ser todos amigos era un arma de doble filo. Se puede decir, de alguna manera, que en Podemos todo el mundo ha follado con todo el mundo. Y claro, cuando hay cosas en juego, como decíamos antes “medios de producción políticos”, y todo eso lo pasas por la cama pues, al final, resulta que es una fórmula explosiva. Como decía Pablo, es parte del encanto sexy del partido, pero nadie puede negar que también tiene sus peligros.

— ¿En su caso también ha perdido relaciones?

“En algún momento se decidió que había una confrontación y una guerra. Por más que algunos grupos intentamos mediar, fue imposible remediarlo”

— Yo he perdido muchísimos amigos. Y conozco a gente que ha perdido muchos más. Ahora mismo estoy peleado con dos queridísimos amigos míos como son Pablo Iglesias e Irene Montero. ¿Cómo hemos podido llegar a esto? Pues son cosas que tienen que ver con el clima de confrontación y enfrentamiento que ha mediado en estos últimos meses. En algún momento se decidió que había una confrontación y una guerra. Por más que algunos grupos intentamos mediar, fue imposible remediarlo. Cuando al final lo que te queda es una guerra, entonces se empiezan a pedir soldados más que amigos o aliados ideológicos. Es lo que tienen las guerras, que cuando lo que pides son soldados te puedes encontrar con que tus amigos sean soldados, pero del lado contrario. ¿Dónde queda toda la gente que no quería la guerra? En una guerra es verdad que hay un lado y hay otro. Pero están también los que no la deseaban. Esos quedan del lado contrario de los que más quieren la guerra. Ese ha sido el principal problema para mí y algunos amigos míos como Luis Alegre o Nacho Álvarez y Carolina Bescansa. De pronto nos hemos encontrado en tierra de nadie y encima calificados de “errejonistas”, cuando ninguno de nosotros lo hemos sido jamás.

— ¿Qué le llevó a escribir el artículo de la semana pasada? Repite un mensaje que también compartían Alba Rico y Alegre sobre la influencia del entorno de Iglesias en el comienzo de esa guerra que comenta.

— Escribí este artículo utilizando unas palabras muy duras. Pero antes estuve callado durante tres meses, harto de escuchar también palabras muy duras por la otra parte. Estuve tres meses callado escuchando a Jorge Vestrynge decir que los errejonistas querían convertir Podemos en una “agencia de colocación”. Escuchar a Juan Carlos Monedero decir que los errejonistas eran colaboradores del régimen y aliados del grupo Prisa. A muchos pablistas, algunos muy amigos míos, escuché decir que los errejonistas eran auténticos traidores y que querían pactar con el PSOE e incluso habían hecho negociaciones con ellos. Bueno, esto era una cosa que para mí era inadmisible. Porque nunca he sido errejonista. Ni por asomo. Pero una cosa es no serlo y otra concebir que Errejón está trabajando para la tecnocracia del PSOE. Eso son barbaridades que llegaron a hartarme. Yo sé que era parte del lenguaje que se utiliza en una guerra, pero yo no quería esa guerra.

— En el texto se utilizan expresiones muy duras y es evidente que ha molestado a Iglesias y su equipo. ¿Era necesario utilizar ese tipo de calificativos? ¿Entiende que haya molestado?

“No me siento
muy orgulloso del lenguaje que utilicé en el artículo”

— Sinceramente no me siento muy orgulloso del lenguaje que utilicé. En todo caso, como digo, llevaba tres meses callado viendo un panorama que no me parecía presentable. Porque lo que veía es que el clima de confrontación que había en Podemos estaba haciendo muchísimo daño al partido. Hubo un momento en el que lo di todo por perdido y yo mismo colaboré en ese clima de confrontación. Eso es así, es verdad que yo colaboré en echar más leña al fuego. Independientemente de quién haya ganado en Vistalegre el daño está hecho. Es irreparable. Y en esa situación en la que estás viendo que se está jugando con 5 millones de votantes, en una guerra que consideras absurda y bochornosa, hay un momento en el que pierdes la paciencia. Creo que es lo que me ocurrió. Del fondo del asunto, no me arrepiento.

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Fernández Liria, tras la entrevista con este medio. / M.M.

— En cualquier caso reconoce también que las jugadas sucias han venido del lado del errejonismo. Se han publicado además supuestas operaciones para debilitar a Iglesias.

— Mucha gente me ha dicho que el artículo de Luis y el mío carecían de una falta de pruebas respecto a lo que se decía. Siempre contesto que en un artículo es muy difícil dar pruebas. Pero hay un trasfondo de prueba en el hecho de que quien toma la palabra primero, Luis Alegre, no sólo no es errejonista sino que es víctima de la peor jugada que esa corriente jugó en Podemos. Aunque solamente fuera por eso, su testimonio tiene más valor que otros. Yo por otra parte también conozco a muchas personas. No sé si el 20% de la gente que ha estado trabajando en Podemos han pasado por ser alumnos míos. O más. Conozco a mucha gente en todos los sitios y a la que he podido preguntar sinceramente qué estaba pasando. Entre los relatos que he podido hacer en mi cabeza sobre esta guerra absurda, lo que en un determinado momento me quedó muy claro es que por parte de Errejón y los errejonistas hubieran estado de acuerdo en firmar cualquier acuerdo que les hubiera dejado una salida digna. Lo que me hizo pensar que los que se estaban negando a un acuerdo eran los del el equipo de Pablo Iglesias. Y que por tanto la confrontación venía de ahí.

Por supuesto que siempre ha habido deslealtades. Cada grupo que ha entrado en Podemos, desde el principio, por una especie de dinámica sociológica, siempre ha querido apoderarse de más de lo que le correspondía. Han querido apoderarse de todo, debe de ser una tendencia inevitable del ser humano. Pero bueno, se trataba de que la secretaría general civilizara esa confrontación y le diera a cada uno la parte que le corresponde. Eso se podría conseguir a través de un sistema proporcional y esperemos que ahora después de Vistalegre todavía haya alguna posibilidad. Pero en estos últimos meses me pareció que había unas personas, probablemente porque estaban más debilitadas, que sí querían un acuerdo y otras que no estaban dispuestas a concederlo.

“Siempre ha habido deslealtades. Cada grupo que ha entrado en Podemos ha querido apoderarse de más de lo que le correspondía”

— ¿Cómo ve el rumbo político que ha tomado el partido? Desde los grandes medios e incluso el PSOE se dice que Podemos ha virado a la extrema izquierda y la radicalidad. Entiendo que la línea política de Iglesias es la que más le gusta.

— Los principales medios de comunicación no tienen absolutamente ninguna legitimidad para opinar sobre esto porque lo único que han hecho ha sido intentar hundir Podemos por todos los procedimientos. Siguen en ello. Si fuera verdad que quien ha ganado ha sido la línea dura del partido, de IU o el viejo PCE, en realidad deberían darse con un canto en los dientes. Porque precisamente un Podemos enclaustrado en la vieja IU nunca ha sido peligroso. Si en este momento Podemos tiene 71 diputados y es una amenaza es porque no se parece demasiado a esa izquierda tan radical que supuestamente ha ganado. Aquí una vez más los medios de comunicación han jugado a dividir, como siempre. Me pareció también ignominioso por parte de ciertas personas en Podemos hacer el juego a esos editoriales de El País que apoyaban siempre la línea de Íñigo Errejón, sin darse cuenta de que en realidad el Grupo Prisa no jugaba a otra cosa que a dividir. En su momento lo denunció Santiago Alba y le cayó la del pulpo.

Es una cosa muy elemental en el juego político: apoyar a uno de los bandos para generar una guerra interna. La gente que cayó en esa trampa fueron los verdaderos aliados de Prisa porque hicieron realidad lo que Prisa pretendía. Las acusaciones contra el errejonismo pueden ser muchísimas en cuanto a la deslealtad interna que haya podido haber. Pero de ahí a creerte lo que los grandes medios vertieron, hay un abismo al que nunca se le debería haber hecho el juego.

— ¿Qué la parece en cualquier caso el rumbo político aprobado? ¿Es el adecuado para ganar al PP las elecciones como opina Iglesias? O dicho de otra manera, ¿qué debería hacer el partido para llegar a ese objetivo?

— En todas mis intervenciones en Podemos, incluido en el libro que escribí, En defensa del populismo, mi línea nunca fue errejonista, aunque tengo mucho respeto por Errejón y su pensamiento. En el sentido de que yo ni siquiera considero que el término “populista” haya sido un gran acierto para definir un movimiento político como Podemos. Aunque las tesis de Errejón, al establecer la importancia que tienen los significantes en el mundo político, son muy ciertas. Pero entonces, ¿por qué elegir el significante peor de todos? ¿Por qué elegir el significante populista que te va a obligar todo el rato a distanciarte de Marine Le Pen o Trump? ¿Y a intentar explicar todo el rato a todo el mundo nada menos que un libro como La razón populista de Laclau? Eso fue un error. Siempre he mantenido, y es lo que me hizo acercarme más a Pablo Iglesias, que el discurso de Podemos tendría que haber reclamado una comunidad de ciudadanos. Es lo que normalmente llamamos república. Y no un pueblo en abstracto. Una comunidad de ciudadanos en la que los que obedecen la ley sean al mismo tiempo colegisladores. Eso era precisamente lo que más daño podía hacer al régimen. Era decirles que, en realidad, no defendemos ninguna fantasía utópica. Defendemos que esto sea lo que tú dices que es pero lo que pasa es que no lo es. Y nosotros sí queremos que lo sea. Habríamos aparecido públicamente como los auténticos valedores del Estado de Derecho, del orden constitucional y los verdaderos defensores de las instituciones.

Porque al fin y al cabo Podemos nació del 15-M pero también de la Marea Verde, la Marea Blanca o la Marea Negra que defendían la escuela pública, la sanidad o una justicia que funcionara como debería. Y otras tantas mareas. Podría haber habido una marea de periodistas que defendiera un periodismo sensato que no estuviera secuestrado por los oligopolios mediáticos. ¿Quién era más permeable a esto que hemos defendido siempre Luis Alegre y yo? Pues claro, Pablo Iglesias. Entre otras cosas porque entonces Luis era uno de sus brazos derechos. El asunto está en que cuando, por algún motivo, él desaparece y también lo hacen otros, de pronto perdemos la batalla ideológica interna. En este momento, ¿quién podría recuperar ese punto de vista que es el que me interesa y por el que estaría dispuesto a luchar, defender o integrarme en el partido? Después de Vistalegre II no lo sé, porque hay que esperar acontecimientos. Si Pablo Iglesias y su equipo, que evidentemente han triunfado, articulan una unidad sensata, cabrán todas las posturas políticas. Pero esto que digo, insisto, no me hace estar de acuerdo con el errejonismo.

— ¿Ve a Pablo Iglesias como presidente del Gobierno? Las encuestas dicen de él que es los líderes peor valorados.

— Mi esperanza sería que sí. Creo que el desgaste de su figura no ha dependido fundamentalmente de la batalla interna. Han sido tres años en una lucha sin cuartel contra los medios de comunicación, día a día. Ellos son los que tienen la mayor responsabilidad en haberle presentado como a un soberbio, narcisista o prepotente. De tal manera que han conseguido que le caiga mal a todo el mundo. Pese a ello siguió teniendo 5 millones de votos. Soy de los que siempre ha sido pablista y le reconocen a Pablo haber conseguido esta especie de milagro podemita. Algo que ha dejado a todo el mundo perplejo y se estudiará en los libros de historia porque nunca se ha visto algo semejante.

Actualmente espero que sean capaces de recuperar el terreno. Todo depende de lo que ocurra. Soy de los que siempre han pensado que sin Pablo Iglesias, Podemos nunca hubiera sido posible. Además pienso que sigue siendo necesario. Ocurre que eso lo piensa todo el mundo en Podemos hasta el punto que nadie con posibilidades le ha disputado la secretaría general. Lo que ha salido de Vistalegre es que tiene una mayoría y simpatía aplastante dentro del partido. No es nada nuevo, ya se sabía. Precisamente por eso era tan absurda la guerra.

— ¿Cuándo sitúa el comienzo de esta guerra de la que habla?

— Había tensiones, como es lógico, desde el principio. Pero la guerra comienza después del 26-J. Ese clima depresivo que nos entró a todos, también le afectó a Pablo Iglesias. Hasta el punto de que en algún punto se llegó a hablar, no sé si con más o menos fundamento, de que él podía retirarse. Esto llenó de pánico a Podemos. No solamente porque muchos grupos se preguntaran qué iba a ser de ellos si lo dejaba. Sino porque todos sabíamos que era imprescindible. Como se sigue pensando según se ha demostrado. Es verdad que en el mismo momento que se piensa en la posible retirada de Pablo, muchos grupos empiezan a pensar que en qué va a ocurrir con ellos. Ahí empiezan distintas jugadas de todas las partes al mismo tiempo para ver qué pasaba si esa eventualidad se producía.

Entonces llega lo de la lista de Madrid. Se jugó el Waterloo fundamental. Había muchas personas que intentaron montar una lista de consenso, y Pablo Iglesias lo sabía muy bien, aunque luego se dijo que no, que se había enterado por la prensa. Y había incluso unos porcentajes pactados. Quedaba en la lista una mayoría pablista y, como secretaria general, Tania Sánchez, a la que en ese momento se le presuponía afín al pablismo. Durante el verano, ante la amenaza de que pudiera dejar la secretaría general, hubo otros movimientos por los que se firmó una lista paralela dentro del pablismo. Llegó el momento en el que el pablismo estaba dividido en dos posibles listas. Una de consenso, con un 60% pablista, 30% errejonista y 10% anticapitalista. Otra, enteramente pablista, que iba a presidir Ramón Espinar. Es en el momento en el que hay dos listas “pablistas” cuando los errejonistas hacen la jugada de presentar a Rita Maestre en la cabeza. Sabiendo que con el pablismo dividido perdían, una de las dos listas, la de Tania Sánchez, pactó una lista mixta con Maestre (que quedó, como es lógico, mucho más errejonista de lo previsto).

“Se concibió Vistalegre como la batalla final cuando tendría que haber sido una forma de articular una reglamentación de la pluralidad”

Esa lista resultante fue calificada de errejonista, pero estoy enteramente en desacuerdo. Lo único que ocurrió es que mientras el pablismo montó dos listas, los errejonistas habían presentado una sola. Entonces no hubo más remedio que pactar. Si verdaderamente los pablistas, que en esos momentos eran fundamentalmente Luis Alegre, Miguel Vila, Eduardo Fernández y la propia Tania Sánchez, hubieran hecho una lista de consenso que hubiera concentrado el pablismo, por supuesto que habrían ganado por goleada y los porcentajes pactados habrían sido los que he dicho. Se puede decir que, como la cólera de Zeus, de pronto Pablo Iglesias consideró que eso era traición y eso supuso la guerra abierta. Ahí empezó la guerra, que no ha terminado hasta Vistalegre II. Desde ese momento, todavía en el verano, Vistalegre fue concebido como un espacio para acabar con la confrontación por medio de dar un escarmiento sin igual a los errejonistas. Algunos eran incluso más radicales en su terminología. Ellos sabrán quienes son. Se concibió Vistalegre como la batalla final cuando lo que tendría que haber sido es una forma de articular una reglamentación de la pluralidad.

— Se está hablando mucho estos días de qué papel tiene que jugar ahora Errejón. Tanto en el Consejo de Coordinación como en la portavocía parlamentaria. ¿Debe seguir en esa última función o supondrá una contradicción al haber defendido otra línea política?

— Hay una cosa que no puede ocurrir. Íñigo ha demostrado que controla bastante más de un tercio del partido. No se puede acabar con un tercio del partido sin arruinarlo. Eso no puede ocurrir. Entonces, a un tercio del partido hay que darle un tercio de representación y de medios. Si lo van a saber hacer o no, eso no lo sé. Pablo salió en su discurso final diciendo: unidad y humildad. Parecía que lo decía en el buen sentido de la palabra. Habría sido mejor que hubiera dicho diversidad y humildad. Pero, bueno, las dos cosas son cosas son compatibles si hay buena voluntad. Podemos es mucho más necesario para este país y para el mundo que todas estas miserias de las que estamos hablando. No sólo hay que conservar los cinco millones de votantes que ya tenemos, hay que ganar a cinco millones más. Osea, que queda un largo camino por delante.

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Yolanda | Viernes, 17 17Europe/Madrid Febrero 17Europe/Madrid 2017 |2:09 PM| puntuación:0
Vote -1 Vote +1

Para mí tienes mucho sentido, siempre has tenido mucha libertad de expresión y es fácil de encontrar.
Eres grande de admirar y certero en tus palabras.

Andalucía Libre | Jueves, 16 16Europe/Madrid Febrero 16Europe/Madrid 2017 |11:11 AM| puntuación:3
Vote -1 Vote +1

No me creo lo que dice la prensa sobre lo que ha dicho tal y cual…Normalmente esta manipulado. Y eso ya lo sabemos aunque insistamos en darle credibilidad.
Pero una entrevista es mas complicado la manipulación.
Por eso me lo creo y me parece decepcionante y desafortunado e, incluso, de poca talla intelectual (es el segundo seguido).
Los documentos aprobados mayoritariamente son los que tienen que aplicarse y ya es cansino reiterar lo inoperante que es que alguien que no cree en esos postulados sea quien tenga que ejecutarlos. Si comprendo que la “visión” de los documentos mayoritarios se atempere a las minoritarios y esa debe ser la labor de la minoría evitar que sea despreciada y aportar…
La reflexión estupida, por muy reitarada que sea, en la minoría tenga parcelas de poder ejecutivo para aplicar una politica a la que se ha enfrentado no puede seguir su expansión interesada.

penoso | Jueves, 16 16Europe/Madrid Febrero 16Europe/Madrid 2017 |10:52 AM| puntuación:-10
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Penoso es constatar que en el partido ni las bases, ni los militantes, ni los círculos pintan nada. Solamente los “líderes”, uno con el 30%, el otro el 57% y los anticapitalistas el 13%. Desaparecen los líderes, desaparece el partido. Depurando, depurando, depurando, se termina como Stalin y la URSS, en manos de unb hijo de PUtin.

Santos | Jueves, 16 16Europe/Madrid Febrero 16Europe/Madrid 2017 |9:42 AM| puntuación:8
Vote -1 Vote +1

“no me siento muy orgulloso del lenguaje que utilicé” o sea que se siente orgulloso pero si un poco

Maribel | Jueves, 16 16Europe/Madrid Febrero 16Europe/Madrid 2017 |7:50 AM| puntuación:6
Vote -1 Vote +1

Nada de reparto, eso se recoge en los documentos perdedores, errejones, no en los Ganadores de Pablo Iglesias, por tanto no es legal ni democrático el reparto. Quien gana, gana con todas las consecuencias y quien pierde (Errejón) debe asumirlo.
Hay que depurar responsabilidades por el golpe de los errejones, sino la crisis se cerrará en falso. Vd. deberia ser un poco más responsable y no hacer tanto daño a Podemos.

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