Errejón: “La mayoría de la gente que quiere cambio no percibe que la herramienta útil sea IU”

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Iñigo Errejón, secretario político y jefe de campaña electoral de Podemos, durante la entrevista con cuartopoder. / Sato Díaz

Sobre él recae gran parte de la responsabilidad en la irrupción de Podemos. Diseñó la exitosa campaña de las elecciones europeas y este año ha hecho lo mismo en las autonómicas e incluso en las municipales asesorando a Ahora Madrid. El secretario político y número 2 de la formación liderada por Pablo Iglesias hace autocrítica pero se mantiene firme al considerar a su partido como el instrumento más útil para el cambio pensando ya en las generales. Íñigo Errejón (Madrid, 1983) recibe a cuartopoder.es en su despacho de la sede de Podemos. Está escribiendo en su portátil. “Si no paro, sigo toda la tarde”, comenta. Es la tarde de los cambios en la estructura del PP y sonríe cuando se le comenta que Jorge Moragas será el jefe de campaña.

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¿Qué escenario político, analizado ya más fríamente, nos ha dejado las elecciones del 24 de Mayo?

Si tuviéramos que fijar hitos en el proceso de cambio político que está viviendo España, el primero sería el 15 de mayo de 2011. No fue capaz de modificar la correlación de fuerzas en las instituciones pero sí que lo fue de modificar el terreno cultural y el sentido común de época. Puso a las élites tradicionales a la defensiva. Se crearon las condiciones para su posible derrota política. Después, aparte de más cosas, sucede el 25 de mayo de 2014 en el que la irrupción de Podemos en las europeas, aunque muy modesta en términos cuantitativos, abre una grieta fundamental. Esa irrupción no es el resultante necesario de la suma de protestas o de enfados. Hasta entonces el panorama político estaba caracterizado por un movimiento de péndulo. Por una parte son los sectores privilegiados los que dan por roto el pacto del 78 y avanzan inaugurando por primera vez en tres generaciones una situación en la que los hijos van a vivir peor que los padres. Esto erosiona la adhesión de las clases medias al bloque dominante. De repente esas clases van a tener menos motivos para la obediencia y la lealtad porque el ascensor de la movilidad social se queda bloqueado. Además crea una cosa muy rara, que es darle un carácter progresista a la meritocracia. Normalmente siempre juega en favor de los proyectos políticos conservadores y de repente puede ser vivida como el mecanismo por el cual muchos sectores denuncian que las instituciones están monopolizadas por los peores. Al mismo tiempo, las élites están cada vez menos legitimadas. El 25 de mayo dice que se puede ganar. Esa ilusión no es un truco retórico y corre como la pólvora. Tiene un efecto aglutinante mucho mayor que la discusión de muchos programas.

A partir de entonces hay una dinámica acelerada en la vida política y de inquietud de las élites que despliegan una campaña contra el cambio muy dura. El tercer hito es el 24 de mayo y el 13 de junio. Los datos son que el partido de gobierno pierde dos millones y medio de votos y entra en una crisis sin parangón. Y el otro partido tradicional también pierde. Emergen las fuerzas del cambio político aunque territorialmente de forma desigual. Y como es una constante en la historia de nuestro país, en primer lugar en las grandes ciudades. Seguramente el dato más importante es que casi todas las ciudades grandes de nuestro país están en manos de sectores políticos y liderazgos que no existían en la política oficial. El mapa político de las provincias menos densamente pobladas no ha cambiado tanto. Hasta ahora las fuerzas del cambio eran exclusivamente las que trataban de irrumpir en el sistema político para romper los equilibrios. Pero ahora no sólo es eso sino que están en las instituciones.

¿Cómo se defienden ahora esas posiciones ganadas en las instituciones? ¿Qué van a hacer los cargos públicos en Ayuntamientos y Autonomías?

En años políticos de tanta confrontación uno no puede hacerse a la ilusión de que va a haber estabilidad. Ahora el cambio tiene iconos que ya no son discursivos sino de gestión e institución. El mejor discurso que le va a demostrar a los sectores todavía dubitativos que al cambio no hay que tenerle miedo es la posibilidad de que los millones de ciudadanos que ya están gobernados por el cambio vean que se pueden hacer las cosas de otra manera. Tenemos de nuestro lado que han sido tan indecentes los que mandaban que con hacer las cosas un poco bien, con un poco de respeto a los representados, con transparencia y voluntad de servicio a la mayoría, ya se notaría un cambio drástico.

"El ejercicio del poder político
es lo que mejor
va a comunicar
y desmontar
la campaña
del miedo
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El ejercicio del poder político es lo que mejor va a comunicar y lo que va a desmontar la campaña del miedo. Ahora hay instituciones que lo pueden demostrar en el día a día con hechos muy concretos. Pueden parecer tonterías, pero destaca que el alcalde de Valencia entre en el Ayuntamiento en bicicleta, que la de Barcelona acompañe en un desahucio, que la de Madrid vaya en metro, etc. ¿Eso es cambiar las cosas? No, pero es una señal muy clara de al servicio de quien se está.

El adversario va a tratar de que nunca haya normalidad y va a intentar que los ciudadanos perciban que las instituciones tomadas son un jaleo. Gobernar es producir normalidad. Ahora lo épico es gestionar bien y hacerlo mejor que el adversario teniendo en cuenta que las expectativas son más altas. También hay que producir cuadros de gestión, incorporando a viejos servidores públicos, intelectuales o profesionales que se retiraron a la vida privada. Y formar a las nuevas generaciones que sólo han podido hacerlo en la contestación y que ahora tienen que gestionar para conquistar posiciones a los sectores oligárquicos. Además, no se pueden dar batallas aisladas, es mucho más provechoso articularse en una esperanza y relato común desde todas esas posiciones conquistadas.

En la presentación de la ruta del cambio se ha dicho que se iba a intentar reforzar la cercanía de Podemos. ¿Considera que se ha perdido?

Nos han pasado dos cosas en clave autocrítica. Por una parte nosotros hemos corrido mucho. Hicimos la Asamblea Ciudadana de Vistalegre proponiéndonos algunas metas. Diagnosticamos que hay una ventana de oportunidad muy profunda que permite ganar y construir una mayoría política. Pero es estrecha y se puede cerrar, por lo que dijimos que había que darlo todo para construir una máquina electoral capaz de librar esa batalla. Eso nos hizo correr mucho y significa que hacemos en un año, y simultáneamente, buena parte de las tareas que otras fuerzas políticas desarrollan en 5 años o una década. Es decir, cosas como sobrevivir al día a día, elaborar una propuesta programática, construirse hacia dentro con mecanismos muy democráticos pero que le muestran al adversario todas tus discusiones, contradicciones y estrategias. Hacer todo eso con tanta velocidad no te permite todo lo que quisieras pararte a escuchar. De todas formas, si no hubiéramos corrido tanto no estaríamos donde estamos.

Aparte de esto, ¿qué más autocrítica puede hacer de la trayectoria de Podemos hasta hoy?

"Es posible que
la dureza del adversario nos haya cambiado el tono y el gesto en algunas ocasiones. Eso ha sido un error político
"

Toda decisión política u organizativa tiene costes. Habernos fijado un objetivo acelerado y corto para las generales en vez de decir que íbamos a construirnos más lentamente, creo que es estratégicamente correcto pero tiene costes. Son en la construcción interna, en la relación con otros actores sociales, en la producción de toda la intelectualidad civil que no es de Podemos pero acompaña. Cosas de estas no han sido posibles porque hemos corrido mucho. Otra parte de autocrítica es que una parte de la dureza con la que el adversario nos ha enfrentado y la campaña de cerco contra nosotros mismos, nos ha cambiado el tono. Es posible que a los portavoces nos haya cambiado el tono y el gesto en algunas ocasiones. Y eso ha favorecido situaciones a la defensiva. Eso ha sido un error político, aunque humanamente entendible. Lo estamos intentando corregir.

La estrategia para las generales la han dejado clara estas últimas semanas. ¿Es inamovible? ¿Hay debate?

Fundamentalmente sí lo es. Básicamente creemos que es la correcta. Creemos que hay que ser coherentes con los análisis que uno hace. Eso no significa que no haya flexibilidad. Ahora bien, cuando mucha gente en las europeas nos acusaba de que nuestro voto iba a dividir a la izquierda y les dijimos que lo importante no era unir a la izquierda sino construir un pueblo nos decían que era una tontería y que estaba importado de procesos que no eran de aquí. Dijimos que en política la única forma de demostrar las cosas era ponerse a hacerlas. Creo que hay posibilidades de construir una voluntad popular mayoritaria que se nutre de gentes que han votado cosas muy diferentes. En los que faltan hay que poner toda la importancia.

Entrevista_Íñigo_Errejón
Errejón, en otro momento de la entrevista con este periódico. / S. D.

Partidos como Anova, Equo o Compromís señalan que prefieren una confluencia cómoda para todos. ¿Qué opina?

España es un estado plurinacional y eso significa que hay territorios políticos con articulaciones y dinámicas propias. En algunos casos representan cosas muy similares a las que Podemos representa. Por tanto habría que evitar que se produjeran solapamientos. En esos lugares hay que ser flexibles.

¿Cómo se consigue convencer a esas personas que faltan, también fuera de los partidos, y que no están integradas en Podemos?

"Liderazgos como el de Carmena
son un factor multiplicador, y
es lo que habría
que buscar para
las generales
"

El tipo de construcción que han llevado a Ada Colau o las mareas a ganar en Galicia no pueden ser reducidos a la ecuación de que donde hay coaliciones de izquierdas se gana y donde no las hay, no. Ese no es un buen análisis porque se deja de lado que los resultados son siempre mejores en las grandes ciudades y porque sería muy aventurado decir que lo que los electores han primado han sido las coaliciones de izquierdas. ¿Cuánta gente de los votantes de Manuela Carmena sabía quién formaba parte de Ahora Madrid o sabía cómo se había elaborado el programa? Una buen parte del diferencial que consigue que se gane la alcaldía tiene que ver con las formas, el liderazgo y la capacidad de encarnar ciertas cosas. El liderazgo de Carmena ha seducido a sectores que han podido votar al mismo tiempo al PSOE en las autonómicas y también a sectores que exigían a Podemos una mayor reivindicación ideológica en los términos clásicos. Cuando un liderazgo es capaz de hablar a ciertos sectores que a lo mejor no están de acuerdo en el programa pero se sienten mutuamente reconocidos en torno a una figura tenemos un liderazgo amplio capaz de catalizar una identidad nueva. Son liderazgos sobre los cuales el bombardeo mediático no ha causado desgaste. Ese es el factor multiplicador y lo que habría que buscar para las generales.

¿Ese liderazgo con capacidad de crear una identidad común sólo lo representa Podemos y Pablo Iglesias?

Eso lo representa fundamentalmente Podemos. Pero falta gente. Mucha gente que ha visto el cambio ilusionada pero que no ha votado aún. Y también falta gente en las listas y acompañando. A lo mejor tenemos que hacer un ejercicio tanto de flexibilidad como de explicación que permita que lo que hace un año construimos siga siendo capaz para las próximas elecciones generales.

Iglesias ha señalado esta semana que IU es un proyecto agotado. ¿Comparte esa visión? ¿Cree que hay gente de ese partido que es válida para un proyecto de cambio?

— Quiero ser muy respetuoso en esta respuesta. Cuando uno ha militado y se ha dejado muchas horas y esfuerzo en un proyecto político en condiciones no sencillas los análisis le pueden doler. Así que vaya por delante el máximo respeto a la gente que trabajó por evitar la desposesión de soberanía popular en nuestro país. Lo que los resultados electorales están demostrando es que por desgracia cuando entra en crisis un sistema de partidos lo hacen los que gobernaban y los que se oponían. Que estemos viviendo en los estertores de una etapa, y esto es una cosa cruel a veces en la historia, es el cierre de quienes la protagonizaron y de quienes fueron oposición.

"Quiero expresar el máximo respeto a la gente (de IU) que ha trabajado para evitar la desposesión de soberanía popular en nuestro país"

Además, hay que tener en cuenta que si por un sitio se quiebra la confianza entre representantes y representados es por los votantes tradicionalmente agrupados en la izquierda. Es ahí donde se produce la principal quiebra. IU hizo un tipo de apuesta política hace tiempo y creo que no ha sido la que la mayor parte de gente que siente que se le ha expropiado la democracia ha percibido como útil. La mayoría de la gente que quiere cambio político no percibe que la herramienta útil sea IU. La mayoría popular se construye con gente de muchos lugares. En primer lugar, por cierto, del PSOE y del PP porque son la mayoría de nuestro pueblo y quienes han construido consenso. Por supuesto, con mucha gente que en IU ha defendido la democracia, los derechos sociales y un país más justo. Pero como instrumento o herramienta política me parece que no es un factor decisivo del cambio. También hay que contar con mucha gente abstencionista. Hay que tener en cuenta que la unidad popular es de todo el pueblo, no es que las izquierdas se unan.

— ¿Qué valoración hace de la situación del PP y de los últimos cambios en su estructura tan cerca de las elecciones?

— Por una parte hay un cierto repliegue táctico del PP. Moncloa gana poder en el interior del partido. Es como si Rajoy se hubiera visto en la necesidad de intervenir el PP. De meter más gobierno dentro ante un partido que está en una marcada crisis para la que además tiene dos obstáculos: uno, que no hay mecanismos democráticos para solucionar esto en una discusión abierta en el PP, y por eso ha habido muchos barones que se han ido; y dos, la corrupción mina la posibilidad de la solidaridad entre las élites. Con un PP atravesado por tantas tramas de corrupción que vinculan un estilo económico mafioso con un tipo de partido político eso rompe la cohesión de un proyecto más o menos unitario. Esas filas se mantienen unidas cuando hay posibilidad de mantener el poder político. Ahora las filas dejan de estar prietas y nunca habíamos visto tal nivel de insubordinación dentro del PP como lo estamos viendo. Y eso que hemos visto poco. Otra línea de análisis es que el presidente Rajoy tiene miedo ante lo que pase en las generales. No pueden cambiar las políticas porque toda su legislatura está comprometida con ellas. Entonces surge el intento de truco de márketing diciendo que les ha faltado piel o que lo tendrían que haber explicado mejor. Si el 12% de los trabajadores son pobres o si hay 500 desahucios por semana, tú puedes hablar por un plasma o sonriendo, con un chico joven o mayor. El problema no es de comunicación sino de políticas. Es un intento de achicar agua con un cubo. Algo sacarás pero el problema es de un proyecto que ha hecho al país más débil e injusto.

— El pasado lunes, un portavoz de Podemos mencionaba la posibilidad de un “tamayazo en diferido” en Madrid. ¿Cómo valora todo lo que está pasando alrededor de Manuela Carmena?

— Ganar el poder político sometido a elecciones es ganar una parte pequeñita del poder. Cuando alguien gobierna tanto tiempo como el PP, construye una ciudad con un entramado de relaciones culturales, entre administraciones, entre lo público y lo privado, de pactos, de lealtades, incluso una forma de ser de la ciudad. Esto no es reversible solo porque ganes. La ilusión a las puertas del Ayuntamiento de Madrid el sábado no significa que se haya ganado sino que acabas de saltar al terreno de juego. Ahora es cuando empieza el partido. El resto de los puntos de poder los sigue teniendo el adversario o diferentes actores a los cuales, diciéndolo de forma suave, no les puedes presumir que vayan a ser respetuosos con el nuevo poder. Tendrás que negociar con ellos. Algunos te vetarán cosas y no te dejarán hacer cosas. Otros a lo mejor ayudan. Pero habrá poderes conservadores que van a jugar a que no cambie nada.

"Lo que hemos visto desde la investidura
(de Carmena)
es un intento
de movimiento destituyente
por parte de los poderes fácticos
"

Lo que hemos visto desde la investidura del sábado es un intento de movimiento destituyente por parte de los poderes fácticos. Para ello no sacan a la gente a la calle porque tienen difícil generar ilusión. Ellos van a generar miedo. Los movimientos destituyentes tienen un objetivo claro: por un parte acosar de forma tal que sea muy difícil realizar la labor de gobierno; por otra, poner la presión sobre el PSOE para intentar que quién está prestando apoyo titubee y no se atreva. Si el PSOE no tuviera unas elecciones generales veríamos a ver cuál sería su grado de valentía o compromiso para defender las instituciones democráticas.

— ¿Confían en el PSOE? Ya no sólo en el Ayuntamiento de Madrid sino en el resto de instituciones.

— La mejor forma de confiar en un adversario político es que le salga más caro hacer lo contrario. En este caso hay que construir un estado de opinión y movilización con las nuevas instituciones que diga que ponerse del lado de Esperanza Aguirre se pagaría mucho más caro. No estoy diciendo nada agresivo sino que la gente te retiraría el voto. No puedes retratarte como una cosa y la contraria. Si estás a favor de la transformación democrática tienes que apoyar los nuevos ayuntamientos. Si te pones del lado de los que están intentando que no se pueda gobernar te pasará factura en las urnas. Lo que estamos viendo es un intento de cercar, de poner un estado de crispación permanente. Hay que valorar que ha entrado a las instituciones gente que no había estado desde que tenemos uso de razón. Colau ha pasado de ser arrastrada por el suelo por defender a familias a ser la alcaldesa de la segunda ciudad de España.

Hemos visto entrar en el Ayuntamiento de Madrid a gente que hasta ahora la conocíamos por su compromiso social y militancia en diferentes sectores. En el aspecto, forma de hablar y pasado se nota. Diría que una parte de lo que más les molesta a las élites tradicionales creo que no es ni siquiera político o ideológico. Es casi como estético. Ver entrar en las instituciones a gente que en su opinión está degradando la majestuosidad de la institución. Eso es una mala noticia para las élites que sienten esa especie de irrupción plebeya. ¿Tú de quién eres hijo o amigo para que estés aquí? Pero es una buena noticia para las instituciones porque se parecen más a España y a los españoles. Ha entrado gente que ha estado en precariedad, que enganchaba un trabajo con otro, que se tuvo que ir fuera y ha vuelto, etc.

— ¿Tiene pensado presentarse a las primarias para las generales o se ve más en otras labores?

— No lo sé. No le tengo miedo. Hay cosas que me apetecen pero también otras que hago en Podemos que considero fundamentales. Cada mes estoy en una posición en la que no me veía pero no le tengo miedo y creo que en momentos fundamentales hay que dar pasos al frente. Donde haga falta dar ese paso yo voy a estar.

16 Comments
  1. fjmm says

    Nadie dice que la herramienta sea IU sola, pero tampoco lo es Podemos solo, como se ha visto en las últimas elecciones. Las bases decidirán en los territorios por abajo, por eso no tiene sentido poner vetos desde arriba

  2. Gonzalo says

    Estoy de acuerdo con lo que dice y también añadiría que la gente que quiere cambio no percibe a Podemos como herramienta y sí a la unidad popular, viendo por ejemplo cómo la Unidad Popular dobló en votos en Madrid a Podemos.

  3. lelo says

    a ver. No es que IU no sea la sola herramienta, es que no es herramienta en absoluto, y confundir Alberto Gazón con IU es un error, IU es un tipo de organización que simplemente no arrastra a la gente salvo por el epiteto de que es de izquierda. Y mucho verán ahí la verdadera izquierda pero muchos no quieren saber nada de esa verdadera izquierda y sin embargo no quiere que las cosas sigan como están. ¿Podemos puede atraer a esa gente? no lo se, pero de la mano de IU, con los cuadros de IU tomando la palabra e intentando ocupar una visibilidad en aras de que no los vean como subalternos de Podemos… No, esa unión no atraerá más que a los ya convencidos…

  4. evakunik says

    No se dan cuenta. La gente no quiere lo que proponeis. La gente pide volver a la década 1997-2007. Eso no es cambio , es volver a la fiesta…..trabajo , sueldos , crédito fácil…..volver a ser ricos….mucho trabajo….pero la gente quiere el cambio a esa década dorada como sea . Y nadie se ha percatado

  5. evakunik says

    La gente no quiere cambio al comunismo de aspalgata. La gente quiere volver as la fiesta del 1997-2007…..y seguir consumiendo , cobrando lo bien , currando y disfrutando….la vida de ricos . La fiesta. Y no se enteran los políticos podemicos o no podemicos . despierta errejon!!!

  6. Ezkertiarra says

    IU no es la herramienta, pero IU tiene mucho que aportar a la herramienta que hay que construir. Y no somos tantos como para permitirnos el lujo de despreciar a nadie.

  7. Patronio says

    Eres irradiante, Errejón.

  8. meon says

    Nooo es que la gente que no vote a IU sea realista es que son m as de drchas y no ven lo que se lkes vienen encima!!! Errejon que tu vienes de cunita de buena madera de los que ha vivido sin saber que es la falta de comida en casa osea de UCD y para atras no se…habria que ver tu arbol genealogico. salud!!!

  9. maxi garcia says

    Muy bueno Iñigo: No importa lo que uno se pueda equivocar en el transcurso de la creación de algo. Lo importante es mantener la mente fría porque aquí juega el factor tiempo y es muy escaso para poderse relajar y poder madurar decisiones Sino que hay que actuar rápido y a vosotros os bombardean desde todos los ángulos los demas partidos y medios de comunicación. Creo que de esta saldremos todos un poco más sabios un@s aprenderemos que a veces desde fuera se puede ver mejor que cuando eres el blanco de la diana. Pero lo que si es cierto que cundo un@ actúa contra reloj esta más libre de consideraciones y se equivoca menos que los que se lo piensan tanto como ppsoe. Podemos.

  10. Gains says

    ¿La bandera de Podemos no era hacer partícipes a todos de la política desde las bases? ¿Ya ha consultado Errejón a todas sus bases para asegurar cuál será la estrategia política de Podemos para las generales? Porque menciones a las bases hay pocas, y al liderazgo unipersonal algunas más…

  11. alejandro says

    pues a mi el discurso de Errejón me suena a «nalga llamando a poltrona». Creo que este chico y los suyos son muy conscientes de lo acomodaticia de la clase media a la que quieren representar. Ellos, con sus productos y liderazgos (¿y la movilización y la base dónde se sitúa?) lo que buscan es ser los representantes políticos de una clase media y pequeña burguesía maltratada, y cobrar por ello, claro está.

  12. Ezkertiarra says

    Si no se percibe a IU como herramienta útil, ¿cómo es entonces que, estando IU dentro, han arrasado candidaturas como Barcelona en Comú, Zaragoza en Común, Marea Atlántica, Ahora Guadalajara, Guanyem Alacant u otras? ¿Será que, en candidaturas bien hechas, con participación ciudadana, etc., IU no resta sino que suma, y por eso, dentro de las candidaturas unitarias, las que mejor han salido han sido en las que iba IU o gente recién salida de IU? ¿Esas trampas a la hora de valorar el éxito de las candidaturas unitarias en comparación con las de Podemos a las autonómicas obedecen a que no se quiere poner en cuestión el cargo de gallos del gallinero? ¿Eso no se parece demasiado a la «vieja política»?

  13. Pancho says

    Este chico profesor de la nada me parece un auténtico zoquete, con perdón, pues se le ve perfectamente la mano tramposa metida en la partida de cartas que el cree que son unas elecciones.
    Ellos intentan matar a IU, pero esta pese a sus problemas, que los tiene, es una organización que no podrán arrasar como pretendían.
    A este hombre se le olvida que pese a sus grandes aciertos propagandísticos, motivado por la hartura de la gente con las crisis a las que ve que los que estaban en política no barruntaron y los que tenían responsabilidad no atajaron de forma justa, pues la crisis la paga fundamentalmente el llamado pueblo soberano.
    Este profesor, que tiene todavía que arreglar su mangancia menor, pero mangancia al fin y al cabo, pretende anular y destrozar a IU, pero creo que no va a poderlo conseguir, y veremos como su actual y exitoso chiringuito, muy bien montado con mano muy firme en el mando único, y con ideas muy variables al compás de su brillante líder, que empieza ya a vérsele el plumero, acabará con un buen resultado pero con el 15 por ciento de los votos, y eso como tampoco era lo prometido, les obligará a irse mas al centro, y eso que ellos siguen siendo ni-nis.

  14. elvira says

    En Cataluña NO se puede votar Izquierda unida.Ni Psoe.Un fallo garrafal.Porque Iniciativa y Psc independentistas no me interesan para nada.Y tampoco a mucha gente.Ver municipales Bcn.El que esten dentro de una coalicion diluidos entre otros es diferente( Iniciativa ) .Uno de los motivos para mi para votar Podemos es votar izquierda NO NACIONALISTA .

  15. cayetano says

    Errejón con lo de su twiter de la hegemonía como tensión del núcleo irradiante y la seducción de … . Simplemente le diría que para masturbarse se usa la mano, no la cabeza; y a Pablo que no confunda elitismo intelectual con paja mental, por muy amigo que sea de Errejón, debe entender que los españoles no son tontos, y saben distinguir análisis de alturas y pajas mentales con ínfulas.

    Salud y buen humor-s para tod@s.

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