Jordi Sánchez (ANC): «El camino hacia la independencia seguirá con o sin Artur Mas»

Jordi Sánchez es presidente de la Asamblea Nacional de Cataluña (ANC) desde el pasado mes de mayo, cuando sustituyó en el cargo a Carme Forcadell, quien concurrió a las elecciones del 27 de septiembre como número dos de la lista de Junts pel Sí, liderada por Artur Mas. Sánchez es ex trabajador de la Sindicatura de Gregues de Cataluña, ha sido portavoz de la Crida a la Solidaritat y miembro de ICV. El dirigente de la organización civil que está detrás de movilizaciones independentistas como la Diada, atiende a cuartopoder.es en pleno proceso de negociaciones entre las CUP y la candidatura de Mas para conformar un gobierno que desarrolle el proceso independentista. El encuentro se produce en una cafetería de la Plaça del Nen de l'Aro, en la parte alta del barrio de Gracia de Barcelona.

– ¿Cómo valora la comparecencia de Artur Mas del jueves en el Tribunal de Justicia de Cataluña?

"El 9N es un conflicto  político, judicializar la política sólo puede traer más problemas como consecuencia"

– Hay dos temas a valorar. El primero es que la Fiscalía General del Estado impusiera un procedimiento que ha dado lugar estos días a las comparecencias de Artur Mas y otras personas de su Gobierno por haber puesto las urnas el 9 de noviembre. Eso es anacrónico. El 9 de noviembre participaron más de 2.400.000 personas. Es un conflicto eminentemente político, judicializar la política sólo puede tener como consecuencia más problemas de los que ya hay. En segundo lugar, la voluntad de los fiscales del TSJC fue, en primer lugar, declarar que no hay elementos punitivos y propusieron archivar el asunto, la presión de Madrid, de carácter político, fue causa de que Mas declarara ayer. Estamos en un momento de tensión política indiscutible, el Estado no está dispuesto a reconocer a Cataluña como sujeto político. A partir de ahí, tenemos que tener claro que vamos a un constante escenario de tensión para visualizar este sujeto político, por nuestro lado, y por el otro, para negarlo. En este escenario entra la estrategia de acompañar a Mas en su comparecencia, porque esta comparecencia responde a un tema político y la respuesta es, por lo tanto, política, la movilización. Se repite el escenario de continuar con los problemas en vez de buscar soluciones. La movilización fue transversal, no se trata de Mas ni de un partido político, todas las formaciones que estuvimos apoyando el 9N nos movilizamos. La imagen de la alcaldesa de Barcelona leyendo el manifiesto junto a los líderes políticos, sindicales y la patronal es un ejemplo de ello. Creo que hemos salido reforzados del absurdo de hacer comparecer a Mas y a sus consejeros.

– Se percibe, desde amplios sectores de la sociedad, que el proceso independentista de Cataluña se personaliza en la figura de Artur Mas. ¿No puede ser peligroso?

" El proceso no sale de Mas, nace de las movilizaciones ciudadanas que han salido a la calle durante cinco años"

– Ese es un tema delicado. El debate de Mas sí o Mas no crea esa personalización, tanto por parte de los que le niegan como candidato a presidente como los que dicen que sólo él puede serlo. Los que dicen que el proceso es una persona o que se ha inventado para justificar a Convergencia se equivocan. Nosotros no tomamos partido, ni por la CUP, ni por Junts pel Sí, pero pedimos que haya acuerdo porque, si no lo hay, tendremos que ir a elecciones. Da igual qué acuerdo, pero se debe permitir la gobernabilidad en Cataluña. No nos satisfacen unas nuevas elecciones, pero tampoco es un problema, es algo normal en democracia. El proceso no sale de Mas, nace de las movilizaciones ciudadanas durante cinco años que han salido a la calle de forma muy numerosa. El camino hacia la independencia seguirá con o sin Artur Mas.

Las conversaciones son incipientes, pero también discretas, lo que es una buena señal. La CUP representa una diferencia ideológica con respecto al resto de formaciones políticas, la CUP mantiene un discurso anticapitalista, y eso, concretado en un programa, los diferencia de una manera muy notable de cualquier formación. Eso nos debe hacer pensar que no sólo hay un problema llamado Mas, también hay otros de programa. Es cierto que la CUP, en la última legislatura estuvo en el Parlamento y tiene un rodaje institucional y de pacto, estoy seguro que la CUP no tendrá posiciones que lleven al proceso a descarrilar. La CUP ha puesto varios elementos encima de la mesa: pobreza cero, luchar contra la marginación... y supongo que no habrá problemas en ese ámbito, en todo caso en el ámbito económico. Luego está el ámbito de desobediencia como concepto, a ver cómo se concreta, y luego lo de Mas. Ahora hay que ser prudentes, pero todos los actores y diputados serán conscientes de que se necesitan mutuamente. Nadie echará por la borda el proceso, creo, pero se da por hecho que nos vamos a enero negociando, no va a haber un acuerdo en las próximas semanas ni en la campaña de las elecciones generales.

– Es complicado para la CUP que sea presidente de la Generalitat la persona que lleva detrás tantos recortes sociales y un partido con una corrupción sistémica. La CUP debería dejar sus principios atrás. ¿Es imprescindible Mas?

– Nadie es imprescindible y todos son necesarios. Las elecciones del 27 de septiembre no son unas elecciones al uso. En un escenario de normalidad donde las diferencias son indiscutibles, pero en el escenario en el que estamos puede haber medidas excepcionales, no sólo por el tema Mas, también por los otros temas, que hagan que los actores sean más generosos y acepten situaciones inimaginables en otros escenario. Mas es un icono, pero representa un partido que mantiene las mismas políticas y que es tan responsable como Mas de los recortes. Hay que ser conscientes de hasta qué punto se pone la tensión en una persona o en un espacio político que ha desarrollado tales políticas. Mas deberá valorar hasta qué punto si el no está en el Gobierno va a echar por la borda el proceso. Y, la CUP, igual. Pero, soy optimista, creo que hay margen de negociación.

– Las elecciones arrojan una mayoría de escaños independentistas, pero en votos no hay esa mayoría. ¿Cuál es la hoja de ruta de la ANC?

– En unas elecciones, lo que mandan son los escaños, sólo hay que ver las hemerotecas. Dicho esto, es indiscutible que los votos que se reivindican del sí o del no, no son la totalidad de los emitidos. Catalunya Sí que es Pot y Unió Democrática han dicho que no les metan ni en el sí ni en el no, lo han dicho ellos. Tenemos un 48 por ciento a favor, frente a un 39 por ciento en contra, y un 11 por ciento que no se pronuncia en estas claves, aproximadamente. Esto cambia enormemente la perspectiva, si neutralizas ese 11 por ciento te vas a un 54 y 46 por ciento. Creo que las mayorías parlamentarias son claras y en las urnas tienden a ser claras también. Creo que sale reforzado el sí.

"Nuestra opción       es obedecer una legalidad catalana, no desobecer una legalidad española"

Nuestra hoja de ruta debe ser proporcional a esos resultados. Ahora, en estos momentos, no cabe una declaración unilateral de independencia, hay que iniciar el proceso de manera institucional. El Parlamento debe iniciar las estructuras y el cuerpo normativo para cuando se dé esa mayoría. Cuando se culminen todos esos elementos de diseño del nuevo país, habrá que ir trabajando el proceso constituyente. Un proceso que intuimos de participación social en una primera fase y cuando culmine el diseño de esa nueva constitución, que tiene como reto incorporar a ese proceso a sectores sociales que hasta ahora no son favorables a la independencia, eso se llevará al Parlamento y, luego, a referéndum. Esa es la hoja de ruta, pero habrá que ver qué pasa en las elecciones del 20 de diciembre y las instituciones españolas, ya que la vicepresidenta del Gobierno y el ministro de Justicia hablan sin tapujos de la suspensión de autonomía. Esos son elementos que no podemos contemplar y habrá que adaptarse a los nuevos escenarios. En Cataluña, de manera unánime, los soberanistas no vamos a entrar en el juego de reformas constitucionales de alcance previsible. Cataluña es un sujeto político y tiene que tener el derecho a decidir. ¿Qué ocurrirá con las mayorías que salgan en Madrid? Habrá que ver qué mayorías salen y qué proponen, pero si la música sigue siendo la de los últimos años, nosotros nos comprometemos a seguir lo que dijimos de cara al 27 de septiembre: habrá movilizaciones en la calle transversales, masivas y pacíficas para que Cataluña se convierta en el sujeto político. Ahora tenemos el debate sobre desobediencia sí o no, el 9 de noviembre fue un acto de desobedicencia, pero queremos sobre todo dar garantías jurídicas para que los momentos de incertidumbre sean los mínimos. Nuestra opción es obedecer una legalidad catalana, no desobecer una legalidad española.

También tenemos los ayuntamientos, instituciones que emanan de un mandato popular. Si tenemos problemas con el Parlamento, es indudable que tenemos otra realidad con un mandato democrático claro que son los ayuntamientos.

– ¿Y eso, cómo se concreta?

– No hay más por ahora, es una idea. Esa idea del jueves de Mas entrando a comparecer con el apoyo de los locales, algo que ya estuvo presente en el 9 de noviembre, es importante. Los ayuntamientos son gobiernos de proximidad, cuando tienes la convicción de que el proceso hacia la independencia tiene que estar apoyado por los representantes de la ciudadanía, tienes a los parlamentarios y los ayuntamientos. En un hipotético caso de que el Parlamento quedara anulado por la aplicación de la nueva ley del constitucional o por la suspensión de la autonomía como ha dicho la vicepresidenta, tenemos los gobiernos locales, con consciencia de gobierno, que se manifestarían a favor, son poderes democráticamente escogidos que tienen poder.

– ¿Descartan como opción la posibilidad de una reforma federal de la Constitución?

– No está en nuestra agenda. Partimos de la idea de que si la población quiere una federación con España, primero tenemos que tener el reconocimiento como sujeto político. Para federarse entre iguales tiene que existir una soberanía a la que renuncias para sumarte a una federación. Ese no es el escenario que el PSOE o el PP están planteando. Si vamos a las hemerotecas de los años 80, ya había artículos para reformar la Constitución en lo relativo a lo territorial. Yo encuentro razonable que en España quieran reformar una Constitución de hace 40 años, pero nuestro debate es el reconocimiento como sujeto político que decida su futuro y, mi opción, una federación con Europa. Europa aún es un proyecto que hay que construir.

– ¿Cuál sería el interlocutor deseado en la Moncloa tras las elecciones generales?

– No tenemos clara cuál es nuestra posición ante las elecciones. Hay gente que dice que no hay que presentarse, otros que sí. Las elecciones, en este momento del proceso, sólo tienen sentido como un apoyo a la negociación como sujeto político. No queremos entrar en el debate de lo que puede ocurrir, todas las alternativas políticas son muy distintas, y las sensibilidades a nuestro reconocimiento como sujeto político pueden ser muy distintas. Hay músicas distintas, pero también ha habido declaraciones en la campaña de las catalanas que han generado más ruido que soluciones. Hay que ser prudente, pero hay que comprender que las elecciones en España juegan otros elementos más allá de Cataluña, y aquí sólo hablamos de Cataluña.

–  En su hoja de ruta hacia la independencia, debe haber un diálogo con las instituciones del Estado español. ¿Cuáles serán sus líneas rojas?

– Que haya un reconocimiento a Cataluña como sujeto político. Ese el elemento fundamental para cualquier acuerdo, que se respete lo elegido en las elecciones catalanas. No se puede buscar un acuerdo con quien no nos reconozca como sujeto político y nuestro derecho a decidir. Tenemos que ser coherentes con el mandato de nuestra ciudadanía. A partir de ahí habrá que ir modulando dependiendo de los escenarios. No hay margen para acuerdos con nocturnidad y alevosía, el momento de los pactos en los despachos se ha terminado, por lo menos aquí. En Cataluña lo hemos dicho con mucha claridad, cualquier paso tiene que tener como objetivo la expresión en las urnas del sujeto político de Cataluña.

– ¿Cuál sería la relación ideal entre una Cataluña independiente y el Estado español desde su punto de vista?

"Nuestro proyecto se construye contra un ejercicio del poder que niega                    el autogobierno       de Cataluña,            no contra España"

– Existirían múltiples puntos de colaboración. Lo inaceptable es que la relación con España sea de jerarquía, pero las relaciones sociales, económicas y de cooperación deben ser óptimas. Nuestro proyecto no se construye contra España, se construye contra un ejercicio del poder que niega el autogobierno de Cataluña. La relación mejoraría. Creo que el discurso independentista no ha alimentado un sentimiento antiespañol. Siempre hemos identificado lo que es el Estado, el Gobierno y hemos respetado la cuestión de la identidad de las personas. ¿Cuántas personas españolas o catalanas participan en la vida política de otros países y se sienten catalanas o españolas?

– Es curioso que una formación de origen catalán, como Ciudadanos, haya adquirido tales niveles de apoyo en el resto del Estado. ¿No es peligroso para el proceso independentista?

– Creo que Ciudadanos en Cataluña tiene el peso que tiene, es la segunda fuerza pero con 25 diputados, a una distancia enorme de la opción independentista. Ciudadanos nace para regenerar el sistema español, con la complicidad del Ibex 35. Su líder, ahora que es importante, se presenta en Madrid y deja Cataluña. Ciudadanos es un partido que tiene un proyecto para España donde levanta la bandera más antisoberanista de Cataluña y más negacionista del sujeto político catalán.

– ¿Y Europa? ¿Qué ocurre si se niega a que una Cataluña independiente sea estado miembro de la Unión Europea?

– No hay ningún elemento para decir que Europa se negaría.

– Que España bloqueara la entrada de Cataluña en la Unión Europea...

– Si España lo bloquea es que no hay acuerdo para la separación de Cataluña y España, y tampoco para la partición de la deuda española. No planteamos que Europa salga a asistir a Cataluña, pero sí que Europa no perjudique la estabilidad en esta zona económica. Europa no quiere una crisis que afecte a la economía. Cuando Rajoy va pidiendo apoyos, Merkel no dice que Cataluña estará fuera de Europa en ningún momento, dice que los límites territoriales hay que respetarlos, algo que tiene que decir cualquier jefe de estado. Cuando sale el gobernador del Banco de España y dice que habrá corralito y desde Europa se le dice que no puede poner en riesgo la estabilidad económica, eso también son señales importantes. Europa, desde el pragmatismo, no permitirá que Cataluña quede al margen y que no se garantice la voluntad de la ciudadanía.