Espinar: “Es una posibilidad que me presente a secretario general en Madrid”

Es el actual portavoz en el Senado de Unidos Podemos. Además, ejerce como diputado autonómico en la Asamblea de Madrid y es una de las personas habituales como representante de la fuerza morada en los grandes medios de comunicación. Junto a otras personas consideradas más cercanas a los postulados de Pablo Iglesias participa en la iniciativa Podemos Escucha. Este equipo ha presentado unos documentos para el proceso de asamblea ciudadana en la Comunidad de Madrid. Su nombre es uno de los que más ha sonado para aspirar a ser secretario general del partido. Él no niega esta posibilidad aunque aclara que todavía no es un hecho y dependerá de si se cree el proyecto político que gane. Ramón Espinar (Madrid, 1986) recibe a cuartopoder.es en una cafetería de la capital madrileña para explicar el proyecto que defiende su iniciativa y analizar otras cuestiones de actualidad referidas a su partido.

— ¿Qué valoración hace del proceso llevado a cabo, con asambleas y encuentros, para la elaboración de los documentos que presentaron hace unos días?

— Por un lado hemos constatado algunos de los problemas que veníamos viendo en Podemos. Hay un problema grave de desconexión con el territorio y los círculos. Lo veníamos viendo pero lo hemos visto de una manera mucho más explícita. Por otro, ha sido un proceso bonito. Normalmente la gente esto lo percibe como una cosa fea y dura, como lo que está detrás de la purpurina. Sin embargo es bonito ir a hablar con la gente y pensar la organización con la que luego quieres hacer política hacia fuera. La política hacia dentro y la política hacia fuera son dos esferas que no están desconectadas. Es bonito pensar cómo se construye una organización mejor para después tratar de ganar el país y la Comunidad de Madrid.

— El nombre del proyecto es Podemos Escucha. ¿Se había dejado de escuchar en Podemos?

"El modelo de organización que consagró Vistalegre y el ciclo electoral que hemos vivido ha generado una organizacion muy jerárquica y vertical"

— Creo que el modelo de organización que consagró Vistalegre y el ciclo electoral que hemos vivido ha generado una organización muy jerárquica y vertical. Porque la lógica de las campañas electorales es jerárquica y vertical. Nosotros interpretamos que Podemos tiene que entrar forzosamente en una fase de articulación como herramienta política para no ser un gigante con pies de barro. Eso pasa por tener implantación territorial, porque la gente en los barrios y los pueblos conozca a Podemos por lo que hace y no por lo que ve por televisión. Cuando vas a un modelo diferente, en el que va a haber más protagonismo de la gente, necesitas direcciones que den menos órdenes y que reciban más información sobre lo que hay que hacer. Si antes la actitud era: hay que hacer esto, ahora debe ser: ¿qué necesitáis? Nuestro papel como dirigentes era poner en marcha un proceso que tuviera en cuenta las opiniones de la gente o los problemas de composición que la gente haya tenido respecto a la organización. Por eso tenía sentido no soltar la rienda y desbocar el caballo, sino parar un poco y tratar de que los pasos al frente no fueran de liderazgos sino de la organización. Los pasos al frente de las organizaciones requieren ir un poco más despacio para ir con todo el mundo.

— Hay un denominador común en todos los proyectos y sectores que es la impugnación del modelo de Vistalegre. Aunque hay diferencias porque por ejemplo desde Anticapitalistas creen que no todo han sido éxitos y ustedes consideran que sí. ¿Por qué fue un éxito este modelo?

— Porque Podemos se ha configurado como una alternativa en dos años con 5 millones de votos. Porque si hace tres años tú le cuentas a alguien en este país que va a haber un tío con coleta que se va a presentar a las elecciones se cae al suelo de la risa. Y parece que el invento ha funcionado, en términos de irrupción electoral. El problema es que como siempre, de las decisiones que se toman en un momento dado se derivan los problemas que vas a tener después. El problema es que se apostó por un modelo de organización que está en los estatutos pero que también estuvo en las actitudes de los dirigentes y esto es importante. Un modelo muy jerárquico. Y que escuchaba poco. Podemos se configuró más bien como un monólogo de la gente que estaba en los aparatos del partido y no como diálogo con la organización y la sociedad. Eso ha ido muy bien hasta ahora pero también tiene límites de crecimiento. Como queremos ensanchar eso, porque queremos ganar y cambiar las cosas, hay que cambiar el modelo de organización. Yo celebro que compartamos entre muchos ese nuevo modelo. La verdad es que en un momento que se está diciendo que hay mucha división, que haya diagnósticos comunes es bueno.

— ¿Cuáles son las líneas políticas generales que defiende Podemos Escucha?

— Son cuatro. La primera viene a decir que nosotros teníamos una hoja de ruta para entrar en el Congreso y un programa para gobernar. Pero no teníamos un plan para el día siguiente de entrar en el Congreso. Eso nos ha pesado. Necesitamos recuperar la iniciativa y el rumbo. En todo Podemos y en la Comunidad de Madrid porque esto ha sucedido también en la Asamblea de Madrid y con los concejales que participan en candidaturas de unidad popular. No hay una hoja de ruta definida en la Comunidad. Eso genera un problema porque cuando discutes de ella, discutes de política y de hacia dónde vas. Si estás desnortado discutes de quién eres. Por tanto no se discute de proyectos sino de identidades y eso genera más problemas y sectarismo del que debería haber. Otra es la desconexión territorial. Entendemos que hay que vertebrar territorialmente Podemos en Madrid. Eso pasa por generar instancias de coordinación en primer lugar, pasa por generar un órgano territorial que incluya a los círculos y los consejos ciudadanos municipales. Y pasa por una apuesta que tiene que ver cómo se distribuyen los recursos. Que no sea de forma centralizada en construir aparatos en torno a la dirección sino que sean para todo el mundo.

"El tiempo de que Podemos representara todo el espacio político del cambio ya pasó. Ahora hay muchos más actores"

La tercera es el papel de los círculos. Necesitan soberanía y autonomía política, un ámbito propio de actuación que es el de su barrio o su pueblo. Allí donde tú desarrollas una actividad política, que no tiene por qué ser institucional, tienes que tomar las decisiones y tener una interacción con el partido para estar coordinado. Y la última, que creo que es una de las más importantes: el espacio político del cambio en la Comunidad de Madrid no lo agota Podemos. El tiempo de que Podemos representara todo el espacio político del cambio ya pasó. Hay muchos más actores. Hay que componer con ellos la alternativa para 2019.

— ¿Cómo debe ser esa relación entre los diferentes partidos o actores que componen ese espacio de cambio político?

— Nosotros vamos a proponer un espacio abierto del cambio. Es decir, un espacio donde todas las candidaturas municipalistas que así lo deseen puedan participar para generar mecanismos de coordinación. Es decir, oficinas de atención que ayuden a los municipios que tienen problemas. Pero además espacios de discusión política. Es una cosa que desgraciadamente en Podemos ocurre poco. Hay pocos espacios para discutir. Nosotros queremos generarlo no para discutir de Podemos sino con Podemos. Para que las candidaturas de unidad popular y los actores del cambio en la Comunidad de Madrid podamos generar hojas de ruta conjuntas. Y podamos discutir sobre hacia dónde vamos juntos y no de cada uno, que ese es un problema grave.

— Leyendo los documentos de las iniciativas presentadas en Madrid o escuchando muchas declaraciones públicas cuesta encontrar muchas diferencias políticas sustanciales entre todas ellas. ¿Cuáles cree que son las principales?

— No voy a gastar ni diez segundos en señalar mis diferencias con compañeros y compañeras. Es decir, creo que no tiene sentido. Ahora bien, creo que en los diferentes documentos que estamos viendo hay algunas diferencias. De diagnóstico, que es importante para saber hacia dónde tienes que ir. Las hay en lo que tiene que ver en algunas cuestiones organizativas. Y hay diferencias y las ha habido, en torno al rumbo político. Creo que nosotros hemos embarrancado en una fase en la que hemos dejado de definirnos como proyecto político propio y nos hemos definido en función de qué relación con el PSOE queríamos tener. En ese proceso ha habido diferencias grandes respecto a ello. Yo he oído a Rita (Maestre) por ejemplo defender que en las anteriores elecciones nos teníamos que haber abstenido ante la propuesta de Pedro Sánchez y Albert Rivera. Yo no estoy en absoluto de acuerdo.

Hay una diferencia sustancial también en cómo entendemos esto de la transversalidad. No la entendemos como moderación. Queremos llegar a todo el mundo pero no en función de si te sientes de izquierdas o de derechas sino en función de qué problemas tienen y cómo los resolvemos. Eso es la transversalidad, ser capaces de hablar de problemáticas sociales concretas y llegar a la gente a partir de ahí para reconectar lo cotidiano con la política. Hay diferentes formas de entender el proyecto pero todas son compatibles. Por eso somos compañeros. No pasa nada porque haya diferencias, lo que hay es que generar buenas estructuras que permitan discutir más de política y canalizarla en términos de contenido.

— Podemos Escucha, Reinicia Podemos y hasta Pablo Iglesias criticaron las forma que tuvo de presentarse la iniciativa impulsada por Rita Maestre y Tania Sánchez. ¿La situación dentro de Podemos en la Comunidad de Madrid está normalizada? ¿Hay una relación natural y fluida entre los diferentes sectores?

"Creo que desde la dimisiones que se produjeron en la dirección de Podemos en la Comunidad de Madrid hay un ambiente viciado. Eso se resuelve fijando una hoja de ruta política y discutiendo de ella"

— Primero un matiz. No estar de acuerdo no es criticar. Me parece que lo que le hacía falta a Podemos Madrid no era un proceso donde un grupo de dirigentes dieran un paso al frente. Sino que hacía falta un proceso de debate de toda la organización. Esto no es necesariamente una crítica. Es perfectamente legítimo que Rita con un grupo de dirigentes presentara una candidatura el primer día. Ahora, a mí me parece que eso es echar a correr en la discusión de liderazgos demasiado pronto y quitarle protagonismo a la discusión de proyecto. No estoy de acuerdo y no lo comparto. Sobre las relaciones en Podemos Madrid, para serte honesto creo que hay mucho trabajo por hacer para que las relaciones sean más fluidas. Creo que desde las dimisiones que se produjeron, en el CC autonómico hay un ambiente viciado. Eso se resuelve no con ejercicios de voluntarismo sino fijando una hoja de ruta política y discutiendo sobre ella. Independientemente de si tú y yo nos llevamos bien. En general nos llevamos bien, pero hay un ambiente que creo que tiene que mejorar. La única forma de hacerlo es discutiendo sobre política y no sobre quítate tú para ponerme yo y ver quién manda. Por eso ha habido diferentes formas de abordar cómo había que encarar la asamblea ciudadana.

— Sobre medidas concretas, el pasado martes señaló en un debate que estaban dispuestos a asumir la limitación de cargos orgánicos y de cargos públicos en las direcciones a pesar de no tenerlo por escrito en sus documentos. ¿Por qué?

— Porque nos han convencido.

— ¿Quién les ha convencido?

— La gente, cuando hemos ido a los territorios. La gente nos ha dicho que hacía falta con un argumento que nos ha convencido. Nosotros planteábamos otro argumento. Era que había que limitar que alguien tuviera 4 o 5 cargos en la Comunidad de Madrid o en Podemos estatal. Pero entendemos que los anclajes territoriales pasan porque gente de los consejos municipales esté también en el autonómico. Pero también creemos que hemos hecho una propuesta de modelo territorial que ya garantiza mejores cauces de coordinación de los que hay y que es verdad que en Podemos hay mucha gente muy capaz y que ha habido una cierta concentración de poder que no es buena. Quien ha planteado que había que repartir más juego y evitar duplicidades de cargos orgánicos y limitar las duplicidades de cargo público y orgánico tenían razón.

— ¿Cuál sería el ideal de limitación en cargos públicos presentes en la dirección?

— Hay una propuesta de Reinicia Podemos que es un tercio. A mí me parece bien.

— Estas semanas el proceso continúa con las transacciones o modificaciones de documentos. ¿Qué intenciones en cuanto a alianzas tienen?

— Queremos llegar a un montón de acuerdos. Estamos viendo documentos. Hay algunos que, sin ningún pudor lo digo, mejoran sustancialmente el nuestro. Porque hay gente que ha pensado cosas mucho mejor que nosotros. Hay unos documentos de Participando Podemos que creemos que están bien y completan una cosa que no habíamos pensado, que es la relación con los círculos sectoriales. Creemos que los documentos de transparencia de Miguel Ongil, con algunos elementos que se pueden mejorar, también son válidos. Hay propuestas de Reinicia que están muy bien, como las que te he dicho. Muchas mejoran lo que hemos hecho y ahí no vamos a tener ni la más mínima duda en incluir, transaccionar y acordar lo que haga falta.

— No me ha mencionado a Proceso Adelante. ¿Por algo en concreto?

"En el documento de Proceso Adelante hay una exageración del miedo a la marginalidad de Podemos"

— He visto su propuesta territorial. Es similar en su espíritu a la nuestra pero es más completa la nuestra. Y creo que en el documento político pecan de una cosa. Algo que tenía sentido hace dos años y no ahora. Creo que en su documento hay una exageración del miedo a la marginalidad. Y creo que con 5 millones de votos no se puede tener miedo a la marginalidad, eso se podía tener antes de irrumpir en las instituciones. Ahora no. Hay como una especie de complejo de partido pequeño que es una mala lectura de la realidad. Por tanto creo que el diagnóstico político es diferente y me quedo con el nuestro. Y los documentos organizativos respecto al territorio son compatibles pero el nuestro es más completo. También hay que señalar una cosa. El círculo de feminismo decidió por unanimidad que transacciona su documento con Reinicia y con nosotros. Es un proceso que celebramos. Que el círculo recibiera tan bien nuestro documento y vayamos a ir a uno tan amplio es una grandísima noticia.

— Ha señalado antes que el debate no debe ser cómo relacionarse con el PSOE. Pero es inevitable esta relación. ¿Cómo debe ser según su punto de vista?

— Irrumpimos en el escenario político conectando con una de las esencias del 15M. No era la de estar en las calles sino politizar a través de los problemas cotidianos. Eso nos permitió marcar una hoja de ruta que creo que disputó y ganó qué significaba la política. Eso se ha perdido en estos meses porque ahora cuando se habla de política se hace de gobernabilidad y de pactos. Eso a nosotros nos mata y nos coloca en una posición subalterna al PSOE. Porque lo que nos hace subalternos no es tener 100.000 o 500.000 votos menos que ellos. Lo que nos hace subalternos es referenciarnos en el PSOE. Necesitamos recuperar esa pulsión que hace que Podemos tenga una hoja de ruta propia y que conectamos la política con lo cotidiano. Esto genera procesos y propuestas que son tuyas. Cuando pierdes esa perspectiva de nuevo volvemos al debate de identidades y posiciones o de presiones. Esto nos despista y no nos hace bien. A eso me refiero con cambiar un poco, no el hecho de que estemos pactando con el PSOE en un montón de sitios, opción más razonable, sino desde dónde le miramos.

— ¿Cómo ve la más que posible abstención del PSOE para dejar gobernar a Rajoy?

— Lo que ha pasado en el PSOE ha sido un golpe de mano para ello. Creo que llevan tiempo en un debate entre ser un proyecto autónomo y deberse a sus militantes y votantes o ser un partido al servicio de los poderosos en este país. Los poderosos están jugando muy fuerte dentro del PSOE. Aún así no enterraría a Pedro Sánchez. Creo que el pulso entre la militancia y los poderes fácticos todavía se está librando. Espero que lo gane el PSOE como proyecto autónomo. Y ojo, no lo digo desde una posición de enamoramiento con Sánchez. En absoluto. Pero sí creo que ha representado, por una coincidencia de intereses, la opción de que los socialistas fueran autónomos de las élites y del poder. Es importante que lo sea, no para Podemos sino para la democracia de este país.

— Iglesias dijo que las corrientes no deberían ser “partidos dentro de partidos”. Echenique habló sobre pandillas. Usted mismo el martes en el debate mencionado dijo que había una lucha de aparatos que peleaban por el poder. Monedero ha hecho referencias parecidas. ¿Está pasando esto en Podemos? Si no, ¿por qué se alerta de esta manera?

— A mí toda la vida me ha parecido aberrante una definición política que se daba dentro de los partidos. Mi primera experiencia de militancia es Podemos. Pero estudié Políticas y he estado políticamente activo siempre. Me ha parecido terrible cuando oías respecto a IU los llamazaristas, del PSOE los guerristas, en el PP los aguirristas, etc. Había una aglomeración de gente que no tomaba decisiones políticas propias, que no decidía o definía el rumbo político en función de su opinión y de su leal entender en su momento sino en función de lo que le decía un líder. Que además era a menudo no sólo un líder político sino un jefe orgánico. Eso me parece un horror. Y si empezamos a replicar esa estructura creo que vamos a tener problemas porque seremos una herramienta menos democrática y peor. Creo que eso hay que combatirlo con fiereza. ¿Cómo se combate? ¿Diciendo que unos son los buenos y otros los malos? En absoluto, con espacios honestos de deliberación y discusión. Y con una herramienta que tenga una hoja de ruta clarificada para que las discusiones se den a partir de la opinión de cada cual sobre qué cosa hay que hacer. Y no sobre con quién me siento, quién es amigo mío o este tipo de cuestiones.

Necesitamos recuperar una cosa que Pepe Mújica decía que era fundamental para las herramientas de cambio político: la honestidad intelectual. Eso requiere de una grado de autonomía de todos. Cuando varias personas están de acuerdo en muchas cosas tienen afinidad política. Cuando varias personas están de acuerdo en todo sistemáticamente todo el tiempo, empezamos a tener un problema.

— ¿Y las diferencias entre Iglesias y Errejón? ¿Cómo de graves son? ¿Puede afectar al partido? ¿Qué le diría un votante que pueda estar preocupado?

— Que a nosotros se nos ha dado por hecho que éramos magníficos en comunicación política y que de un tiempo a esta parte estamos siendo francamente malos. Lo que es un debate que debería ser completamente normal en una herramienta política democrática se convierte sistemáticamente en las portadas de los medios de comunicación transmitiendo sensación de crisis. No es tal. El debate entre Íñigo y Pablo es evidente. No es malo y es perfectamente democrático, saludable y nos refuerza. Pero ha habido momentos en la gestión de ese debate y la comunicación del mismo que nos ha hecho daño.

— Volviendo a Madrid, el siguiente paso será presentar unas candidaturas a la dirección. ¿Podemos Escucha presentará una lista propia?

— No. Podemos Escucha no va a concurrir como candidatura. Veremos el debate de documentos y dónde nos lleva. Sí creo que a las propuestas políticas hay que ponerles carne. Que yo piense que era tiempo más de propuestas que de liderazgo no significa que no haya que ponerles carne. Pero creo que todavía estamos en la fase de definir proyectos. Definir candidaturas llegará. Lo que quiero es que eso suceda de la forma más natural posible, que una vez se haya discutido de proyectos, cada uno tendrá sus liderazgos. Y que eso sea de la forma más sana posible. Cuando llegue el momento explicaremos donde estamos cada uno. Creo que la alternativa de Rita ya está claramente decidida, veremos qué más alternativas hay.

— Su nombre desde luego ha salido muchas veces en varias conversaciones de los últimos meses. ¿Se va a presentar como secretario general? ¿De qué depende?

— Depende de que me crea el proyecto. ¿Si es una posibilidad? Sí, es una posibilidad. ¿Si es un hecho? Ahora mismo no es un hecho.