Espinar: “Quien pierde unas primarias no puede pedir mi dimisión 15 días después”

Desde el pasado 11 de noviembre es el nuevo secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid. Se impuso a Rita Maestre en un intenso proceso de primarias que estuvo marcado mediáticamente por el caso de un piso protegido que compró y vendió hace unos años. Concurrió en una lista junto al sector de Anticapitalistas, que por primera vez se aliaron con personas afines a Pablo Iglesias para hacer frente a la corriente más cercana a Íñigo Errejón. Compatibilizará el liderazgo regional del partido morado con sus cargos de portavoz en el Senado de Unidos Podemos y diputado autonómico en la Asamblea de Madrid. Precisamente, esta situación ha desatado críticas en el sector 'errejonista' tras una resolución de la Comisión de Garantías que le permitía tener los citados tres cargos. Ramón Espinar (Madrid, 1986) defiende su posición y critica a quienes están mirando más en clave interna que hacia fuera. Atiende a cuartopoder.es en una céntrica cafetería de la capital.

— ¿Cuáles han sido las primeras tareas que ha llevado a cabo como secretario general?

— Cuesta cambiar el chip de unas primarias a lo que nos toca hacer ahora. Si me permites la broma, creo que se está notando que cuesta pasar de las primarias al trabajo de organización. Fundamentalmente lo que estamos haciendo ahora y lo que vamos a hacer hasta la entrada del año es planificar y sentar las bases de cómo vamos a hacer el trabajo político de Podemos en la Comunidad de Madrid de ahora en adelante. Es un período de ajustes, cambios, distribuciones de tareas y de planificación. El último Consejo Ciudadano, que fue la semana pasada, sirvió para distribuir áreas de trabajo y secretarías para que presenten sus propios planes, sus presupuestos, etc. Hay un trabajo de recibir la organización, evaluar en qué situación está y qué posibilidades tiene. Y luego lo que he hecho ha sido presentar al Consejo Ciudadano, y hoy lo haré a los secretarios generales municipales, un informe con la hoja de ruta de Podemos para los próximos tiempos.

— ¿Y cuáles son las tareas más urgentes dentro de esa hoja de ruta?

"Vamos a tener reuniones con las candidaturas de unidad popular, con Equo, con IU y también con un montón de agentes sociales antes de Navidad"

— Hay tres. La primera tiene que ver con construir una alternativa en la Comunidad de Madrid a partir de un espacio político de cambio que va más allá de Podemos. Eso pasa por contar con las candidaturas de unidad popular y con otros actores políticos y sociales de cambio. Ésta es una prioridad. Vamos a reunirnos antes de navidades con Equo, con IU y también con un montón de agentes sociales. Esta mañana hemos tenido una reunión con Ceaqua, que son las personas que llevan la querella argentina de las víctimas del franquismo. Vamos a reunirnos con colectivos sociales para articular el campo político del cambio en la Comunidad de Madrid. La segunda tarea tiene que ver con los círculos, con convertir Podemos, transitar de un modelo de partido que servía para hacer campañas electorales a un modelo de organización que sea una herramienta política con implantación en pueblos y barrios. Ésta es una tarea de largo aliento cuyas bases hay que ir sentando desde ya. En eso estamos trabajando ya.

La tercera tiene que ver con construirnos como referente de la oposición al modelo del PP en la Comunidad. Y asumir que nuestra tarea institucional es fundamental, pero que en la Asamblea de Madrid somos sólo 27 y en la sociedad madrileña somos cientos de miles quienes queremos un cambio. Por eso hay que conectar la Asamblea con la gente. Hay una desconexión evidente de las instituciones a escala autonómica con la ciudadanía. Hay que reconstruir ese puente a partir de ser una palanca de la gente en la Asamblea e intensificar nuestro trabajo de recogida de demandas en la sociedad civil.

— La resolución de la Comisión de Garantías estatal valida que mantenga tres cargos. Desde el sector errejonista, tanto dirigentes estatales como cargos autonómicos han criticado la decisión y cuestionado la imparcialidad del órgano. ¿Qué opina de esto?

— Hay un elemento tramposo en ese debate. Es que quienes lo han puesto encima de la mesa no le están contando a la gente de la Comunidad de Madrid una cuestión fundamental y que tiene que ver con el hecho de que yo sea diputado y senador. Es el Estatuto de Autonomía de la Comunidad de Madrid. Obliga a que el senador autonómico sea diputado en la Asamblea. Es decir, que sea quien sea, tiene que ser diputado para ser senador. Hay un segundo elemento, y es que yo no soy un senador por la Comunidad de Madrid, soy el portavoz de Podemos en el Senado. Y hay un tercer elemento que cualquiera entiende y que tiene que ver con que quien ha perdido unas primarias no puede estar pidiéndole la dimisión al secretario general 15 días después. Hay un cierto derecho al luto y a pasar un tiempo para asumir los resultados. Pero creo también que a Podemos lo que le hace falta es hablar de política y de los problemas de la gente. Y hablar menos de cómo se reparte el poder dentro de Podemos.

Ya hemos tenido una asamblea ciudadana en la Comunidad de Madrid. Ya se han elegido los órganos de Podemos. Y yo lo que le pido a mis compañeros y compañeras es que se pongan a trabajar en construir una región mejor para la gente. Y construir alternativas con la gente. Creo que quien está todo el día pendiente de la vida interna de Podemos le hace un flaco favor al proyecto y ejerce mal sus funciones como representante político.

— ¿No puede entonces dejar ninguno?

— El cargo de senador va adscrito al de diputado. Hay un diputado de Podemos que es senador por designación autonómica. Por tanto eso es automático, quien sea senador tiene que ser diputado autonómico. Son dos cargos que van vinculados.

— Entiendo entonces que en la práctica es como si fuera un sólo cargo.

"Echo de menos, en algunos compañeros y compañeras, un entusiasmo y dedicación por nuestra actividad política al menos similar al que tienen por la vida interna de Podemos"

— No exactamente. Pero mira, Rita Maestre es portavoz del Ayuntamiento de Madrid y vicepresidenta de la Federación Madrileña de Municipios y Provincias. ¿Son dos cargos? Sí. ¿Están vinculados? Sí. ¿Tiene sentido pedirle que en virtud de los documentos aprobados que abandone la federación? Creo que no porque tiene todo el sentido que se mantenga allí si está haciendo un buen trabajo, que lo está haciendo. Lo que creo es que se está planteando un debate tramposo hablando permanente de la vida interna de Podemos incluso cuando ya se ha celebrado la asamblea ciudadana. Lo que pido como secretario general a mis compañeros es que el tiempo de mirarse el ombligo ya ha pasado. Ya ha habido una asamblea y lo que toca es trabajar para que Podemos sea una herramienta de cambio en la Comunidad de Madrid para que pueda disputar las elecciones al PP en 2019 y para que sea una herramienta que incida en la vida de la gente y que mejore sus condiciones todos los días. El tiempo de hablar de la vida interna ya se ha pasado. Le hacemos un flaco favor a Podemos y sobre todo a la gente que ha confiado en nosotros cuando terminamos una asamblea ciudadana en Madrid y ya estamos pensando en la siguiente asamblea estatal y en cómo nos vamos a pelear entre nosotros. Lo que toca es colaborar y construir juntos.

Echo de menos, en algunos compañeros y compañeras, un entusiasmo y dedicación por nuestra actividad política al menos similar al que tienen por la vida interna de Podemos. Ha habido una asamblea ciudadana y la gente ha dirimido votando. Ha durado dos meses, han votado 27.000 personas, ha sido muy fructífera, hemos tenido un montón de debates y ahora lo que tenemos son las herramientas, documentos y dirección para trabajar por la gente y hacia fuera de Podemos. Tenemos que dejar de mirarnos el ombligo. No nos han elegido para estar todo el día hablando de Podemos. Hay que hablar menos de Podemos y más de la gente.

— En la anterior entrevista con este medio reconocía que el ambiente del partido a nivel regional estaba muy viciado. ¿No se ha solucionado aún? ¿Cómo se soluciona?

— Poniéndonos a trabajar. Tengo la obligación, y espero estar a la altura, de fijar una hoja de ruta que nos permita discutir sobre ella, debatir y confrontar muchas ideas dentro de Podemos. Eso es magnífico. Pero ideas sobre cómo defendemos la sanidad pública, la educación, los derechos sociales, las pensiones, etc. Los debates tienen que estar ahí. Me voy a tomar muy en serio la tarea de proponer horizontes de transformación y actividades concretas que nos permitan discutir de cómo cambiamos la sociedad a partir de ahora. En eso hay que contar con todo el mundo, ser capaces de asumir que las diferencias políticas en Podemos nos enriquecen. Pero ahora estamos en la fase en la que las diferencias deben ser discutidas desde las perspectivas de las propuestas hacia fuera de la organización y no de una organización que mira hacia dentro. Creo que hay prácticas de la vieja política que hemos aborrecido desde siempre que tienen que ver con eso, con partidos que sólo se miran a sí mismos. Eso lo hemos criticado, nacimos para no ser eso. Como secretario general en la Comunidad de Madrid soy el primer responsable de que eso no nos pase, de que no nos convirtamos en un partido que está permanentemente mirando a ver cómo se establecen las reglas del juego. Las reglas del juego ya están establecidas, de forma democrática y ejemplar por la asamblea ciudadana. Lo que toca ahora es trabajo, trabajo y trabajo.

— ¿Cómo se gestiona la pluralidad de forma interna?

— Haciendo que el foco de la discusión no esté en quién manda sino en qué hacemos. Y hay que  escuchar a todo el mundo, respetar todas las opiniones y tener cauces democráticos de toma de decisiones como tenemos. Pero tiene que acabarse el debate de quién está dónde. Y tiene que empezar el de qué hacemos y cómo. No puede ser que cada vez que se habla de Podemos se hable de la vida interna. Necesitamos que se hable de Podemos como herramienta de transformación. Sobre todo porque Podemos no será útil si se convierte en una formación que sólo habla de sí misma.

— Entiendo que no ha cambiado de opinión sobre el relevo de José Manuel López como portavoz de la Asamblea. Pero, si él no decide dar un paso atrás, ¿se le destituirá?

"Cuando uno pierde un proceso de primarias en el que se ha empleado muy a fondo tiene que asumir que la primera línea no es su lugar"

— No es una decisión mía, hay que dejarlo claro. No voy a ser un secretario general de ordeno y mando. Porque creo que eso no le hace ningún favor a Podemos. Las decisiones se toman de forma colectiva. Sobre mi opinión acerca de López, no he cambiado. Creo que cuando uno pierde un proceso de primarias en el que se ha empleado muy a fondo tiene que asumir que la primera línea no es su lugar. Y tiene que asumirlo sin ningún tipo de trauma pero generando un buen ambiente y facilitando el trabajo y la colaboración. Va pasando el tiempo y ese ambiente se tiene que instalar. Desde luego tengo la mano tendida y los brazos abiertos para que trabajemos en fraternidad. Esta palabra es clave en Podemos, la hemos utilizado mucho y necesitamos aplicarla.

— ¿Se ha hecho lo suficiente para integrar a la otra candidatura en la Ejecutiva?

— Sí, se puede contar que le ofrecí a Rita estar en la Ejecutiva y le ofrecí un acuerdo que no han aceptado.

— ¿La próxima asamblea estatal replicará las alianzas entre corrientes que hemos visto en el proceso de Madrid?

— A mí me sorprendería mucho que la gente cambiara en cuatro meses de opinión. Las distintas sensibilidades de Podemos tienen que defender sus propuestas y la asamblea tiene que ser un espacio sano de debate. Dicho esto, yo estoy centrado en que Podemos sea una herramienta de cambio en la Comunidad de Madrid y que seamos de verdad una palanca de cambio para la gente. Mi papel ahora es ése.

— ¿Deben confrontar sus modelos Pablo Iglesias e Íñigo Errejón? ¿Qué sería lo mejor para el partido?

— Lo que es bueno para Podemos es que hablemos de los qués y no de los quiénes. De cuál es la hoja de ruta para una fuerza política con más de 5 millones de votos en sólo dos años de existencia para ponerse a la altura del apoyo ciudadano como herramienta política. Y para construir el cambio en este país. La responsabilidad histórica que tenemos entre manos es hacer posible un cambio político. Por tanto, creo que el debate de quién encarna qué posiciones es mucho menos importante que el de hacia qué modelo de organización vamos para qué modelo de sociedad. Toca hablar mucho de este país y menos de Podemos.

— ¿Cuáles cree que serían los puntos de debate que se deberían clarificar en esta asamblea?

— No me corresponde como secretario general recién elegido entrar a valorar la asamblea ciudadana estatal. Lo que me toca es explicar el proyecto en la Comunidad de Madrid.

— Antes señalaba que se iban a reunir con IU, Equo y actores sociales. ¿Cómo se debe avanzar en lo concreto en este espacio político?

— Construyendo durante los próximos 3 años un proyecto común para la Comunidad de Madrid en el que la centralidad no esté en ningún actor político sino en la sociedad. En que haya herramientas de participación y expresión de las demandas de la sociedad que nos permitan que haya un proyecto para 2019 en el que el protagonismo sea popular y ciudadano para construir una Comunidad de Madrid al servicio de la gente. La clave está en que seamos capaces de no ser lo que somos ahora sino de multiplicarnos y fundirnos con la sociedad. En este país la gente está de acuerdo con que quiere mejores pensiones, sanidad, educación, etc. Y la duda está en si eso es posible y somos capaces de hacerlo. Nuestra tarea política es articular la esperanza que tiene la gente de que este país puede ser mejor, que la esperanza de cientos de miles se pueda transformar en una herramienta política de cambio.

— Pero en la práctica, ¿cómo se logra esa herramienta?

— Con mucho trabajo de participación y para construir un movimiento popular. Para que la gente no sienta que Podemos es una papeleta más sino una herramienta para que problemas individuales se conviertan en colectivos. Para asumir que lo que uno no puede resolver por sí mismo, que tiene que ver con los problemas cotidianos, entre todos y todas sí lo podemos solucionar. Que la cuarta economía de la zona euro no tiene que ser un país con un 20% de la población en riesgo de pobreza.

— Un tema del que sí le tocará opinar es el de la descentralización de Podemos. ¿Comparte las peticiones realizadas por Teresa Rodríguez en Andalucía? ¿Cómo debe descentralizarse el partido?

— Es uno de los debates fundamentales que tenemos que afrontar. Tiene que ver con cómo nos relacionamos con el territorio y con poner al día una herramienta que surgió hace dos años y que se ha convertido en la principal fuerza de oposición. Eso tiene que ver con la organización de los círculos, con la composición del campo político del cambio, con la plurinacionalidad y con un horizonte de descentralización en Podemos. Lo que no comparto con Teresa, que es una persona por la que tengo mucha admiración, es el unilateralismo. No puede ser que cada uno, ahora desde su territorio, se pronuncie sobre lo que yo voy a hacer. Hay que tener una reflexión compartida en Podemos en la que definamos el modelo de organización. No compartiendo eso, sí comparto buena parte de las propuestas.

— ¿Hay un Podemos para ganar y otro para resistir como a veces parece afirmarse desde algunas posiciones?

"Cuando uno dice que representa un Podemos ganador, dice también que hay un Podemos perdedor. Y eso me parece que no es honesto intelectualmente"

— Creo que en Madrid, ciudad del 15M y de las mareas, decir que Podemos no es una herramienta política de resistencia es no tener en cuenta qué tipo de tejido social tenemos aquí. De hecho, una herramienta política de resistencia como la PAH ha generado más consenso social que Podemos. Mucho más. Hay encuestas del CIS que reflejan un apoyo del 80% a sus propuestas. Idéntico caso con la Marea Blanca y la Marea Verde. Creo que la dicotomía entre movimientos de resistencia y alternativas políticas supuestamente ganadoras es algo que no sirve para avanzar. El debate político tiene que ser honesto. Colocar etiquetas de yo soy ganador y por tanto tú eres perdedor, sólo sirve para trampear un debate político honesto. La clave, y esto lo decía Pepe Mújica, de cualquier debate político pasa por no perder la honestidad intelectual. Por defender tus posiciones sin criticar al compañero y ser honesto. Hay que tenerse más respeto intelectual y no jugar a caricaturizar posiciones de unos y otros, y no digo sólo dentro de Podemos sino en la sociedad. Uno de los errores clásicos de la izquierda ha sido caricaturizar a la derecha y Rajoy diciendo que era una especie de vago tonto. Rajoy es un tipo bastante listo y al que hay que tener bastante en cuenta. Caricaturizarle no ayuda a entenderle ni a enfrentarle. Además es una falta de respeto.

El debate político tiene que partir de la honestidad intelectual y el respeto por tus interlocutores. A partir de ahí te pones de acuerdo o no. Cuando no te pones de acuerdo hay una herramienta que es la democracia interna para resolverlo. Pero partiendo siempre del respeto. Cuando uno dice, yo represento un Podemos ganador, lo que está diciendo es que hay un Podemos perdedor. Y eso me parece intelectualmente poco honesto.

— ¿Esta caricaturización incluye también que se haya podido dejar caer que hay un Podemos preferido por los poderes económicos o el grupo PRISA?

— Creo que puedes tirar de hemeroteca todo lo que quieras y a mí no me has oído eso en la vida.

— Sí que gente de la otra candidatura se quejó de ello durante el proceso de primarias.

— Hace casi un mes que fue la asamblea ciudadana y ya no existen candidaturas. Existe Podemos en la Comunidad de Madrid, con sus diferentes sensibilidades y tendencias que se discutirán en un marco de democracia interna. Pero te aseguro que no pienso en esta organización en clave de quién estuvo en qué candidatura. Pienso en la organización en clave de compañeros que tenemos que tener un debate leal para trabajar por lo que nos han elegido. Es un reto tan grande que casi no nos debería dejar tiempo para todo lo demás.

— ¿Cree que comunicó bien todo lo relacionado con el asunto de su piso? ¿Hubiera hecho algo de otra manera?

— Creo que hice una cosa buena. Es ponerme al servicio de todo el que me quiso preguntar para dar todas las explicaciones que me pidieron. Además estamos generando una marca de la casa en Podemos que es que cada vez que hay la más mínima duda sobre nosotros, nos ponemos al servicio de la transparencia. He dado absolutamente todas las explicaciones que me han pedido. ¿Si he cometido errores? Te voy a reconocer que fueron días muy jodidos, lo pasé muy mal. Creo que no lo he pasado tan mal nunca. Hay una distorsión muy grande entre lo que tú eres y lo que se cuenta que eres en algunos momentos. Sí, probablemente cometí errores de comunicación. Pero en la línea general de actuación me puse al servicio de dar explicaciones. Cuando hay un contexto mediático como el que hubo, hay ciertas cosas que hay que decir. Los periodistas estáis para fiscalizar a los políticos y los políticos no están para fiscalizar a los periodistas. Pero sí creo que cuando se cruzan determinadas líneas rojas uno tiene derecho a defenderse.

— ¿Todo esto caso no le puede afectar a nivel político?

— No lo sé. Lo decía antes cuando estábamos tomando café y la camarera me ha felicitado por el trabajo que hace Podemos. Esto lo vivo todos los días. Es algo que me da buen feedback y buen rollo. Lo que me da miedo es una cosa que me ha dicho muchas veces Juan Carlos Monedero. Que nos endurezcan demasiado, que nos conviertan, de tanto pegarnos, en seres con la piel demasiado dura como para perder la sensibilidad. Nos tenemos que vacunar contra eso para no perder la sensibilidad.