Camargo: "Anticapitalistas es autónoma, no el ala izquierda del pablismo"

Tras el proceso de primarias en Podemos Comunidad de Madrid se ha convertido en el secretario Político de la formación morada a nivel regional. Concurrió en la lista ganadora, la de Ramón Espinar. Ejerce también sus funciones como diputado en la Asamblea de Madrid desde las pasadas elecciones autonómicas. Además es portavoz de Anticapitalistas, organización que forma parte de Podemos desde sus inicios. En la primera asamblea ciudadana estatal ningún integrante de su formación, entonces el partido Izquierda Anticapitalista, pudo optar a formar parte de la dirección estatal aunque sí defendieron sus propuestas. La situación ahora es distinta, ya no son partido político y sus miembros tienen representación orgánica y pública dentro del partido. Raúl Camargo (Madrid, 1978) analiza en esta entrevista algunas cuestiones de Podemos Madrid y a nivel estatal en un momento marcado por la cercanía de Vistalegre II, la segunda asamblea del partido. Recibe a cuartopoder.es en su despacho de la Asamblea de Madrid.

— ¿Cuáles son las principales líneas políticas que debe desarrollar ahora Podemos en la Comunidad de Madrid?

— El mandato fundamental que tenemos es, por un lado, fijarnos en el documento político-estratégico que se aprobó. Ahí hay una hoja de ruta bastante clara sobre el tipo de organización que tenemos que construir. El período actual pasa sin ninguna duda por reforzar e incluso, en algunos casos, empezar a construir la organización en el territorio. Hay que aprender a relacionarla de una manera normal con los movimientos sociales y conflictos que van surgiendo. En definitiva, hacer de Podemos una organización donde se debata y se delibere. Eso hasta ahora ha tenido muy poco peso porque las dinámicas plebiscitarias han primado sobre la deliberación y el debate sosegado. Se tiene que actuar de forma coordinada en todo el territorio de la Comunidad. Esas son tareas que para mí son claves. Hasta ahora se han hecho campañas electorales y otras ligadas más a redes sociales. Se ha trabajado de alguna forma con los concejales y las cup´s en los municipios pero creo que no ha habido el diseño de una política más allá de la actividad institucional propia de Podemos. Y no sólo propia sino una que te permita tener interacciones con el resto de colectivos sociales u otras organizaciones.

"Tenemos que tener un discurso claro de oposición al Gobierno de Cristina Cifuentes, que tiene cierta consolidación. Tenemos que hacer una oposición que salga de las cuatro paredes de la Asamblea"

Por ponerte un ejemplo, en la Comunidad hay un tema que normalmente no se habla mucho de él pero en el que llevo trabajando algún tiempo. Es el asunto de las residencias. Hay miles de trabajadores, sobre todo trabajadoras, implicadas con situaciones de explotación y precarización que no sé si existen en otros sectores. Es de los sectores más explotados y con trabajos más duros. Es un asunto que se ha trabajado muy poco desde los ámbitos políticos. Y se puede trabajar desde la perspectiva tanto del apoyo a familiares y residentes para que mejore el cuidado de los ancianos como la defensa de los derechos laborales. Hay que realizar un trabajo y podemos hacerlo en toda la región, porque hay residencias en todos los municipios. Es un ejemplo, hay muchas cosas más. Está el tema de la pobreza energética que ahora lo estamos desarrollando. Aquí vamos a traer una ley propia para la Comunidad de Madrid, espero que el día 22. Un tema que hemos trabajado muy poco es el asunto relacionado con cuestiones socio-sindicales, con la precariedad laboral. Queremos trabajar en él. Y hay otro importante que tiene que ver con la nueva Ley del Suelo de la Comunidad. Hay un proyecto que quieren aprobar próximamente y que por las informaciones que tenemos va a suponer una nueva vuelta de tuerca en la legalización de la especulación. Además de todo esto, en mi opinión tenemos que tener un discurso claro, claramente de oposición al Gobierno de Cristina Cifuentes, que tiene cierta consolidación. Tenemos que hacer una oposición que salga de las cuatro paredes de la Asamblea, ya que es una cámara insonorizada que apenas tiene repercusión. Para que la tenga, lo fundamental es salir fuera, relacionarte con sectores de la sociedad, trabajadores, vecinos, movimientos sociales, etc. Y traer iniciativas aquí relacionadas con cosas que se muevan fuera. Es lo fundamental en el nexo calle-institución.

— ¿Dónde se debe entonces poner más el foco de actividad? ¿En la calle o en la institución?

— En las instituciones tenemos una fuerza destacada. Estamos en todos los parlamentos autonómicos, en el Congreso o en los Ayuntamientos. Tenemos bastante fuerza como para mirar hacia fuera. Mucha veces tenemos que ver para qué tenemos ahí a esos parlamentarios. Obviamente queremos tenerlos para que las situaciones y las condiciones de vida de la gente que se referencia en Podemos mejoren. Nuestro papel es también conseguir mejorar inmediatas. Pero no hemos venido sólo a presentar preguntas, hacer proposiciones no de ley o hacer leyes constreñidas por presupuestos y vigiladas por Europa para que no te saltes el déficit. Hemos venido a intentar conseguir un movimiento social y político que sea capaz de transformar este país y ayudar a que haya movimientos similares en el conjunto de Europa. Sin tener aliados en Europa es muy difícil hacer cambios profundos como nos enseñó el caso de Grecia. Para ese objetivo se equivocan quienes dicen que la gente lo que quiere son mejoras inmediatas y que aparezcamos como gestores eficaces. No, porque para eso ya hay otros partidos. Nuestra intención es superar los límites establecidos, evitar que nos ocurra lo que le pasó a Syriza. Tenía un gran apoyo popular, un programa claramente rupturista con las políticas de austeridad de la UE y, finalmente, tuvo que claudicar y acabó haciendo todo aquello que dijo que no iba a hacer. Para que no ocurra eso tenemos que tener la pata de fuera, de la calle, viva.

También a nivel de partido, tiene que haber debate, las decisiones no se tienen que tomar únicamente por votaciones telemáticas. Una organización donde todo el mundo pueda tener su propia opinión y pueda haber sensibilidades y corrientes, no hay que tenerle miedo a eso y es inevitable que surjan. Obviamente tienen que ser leales con las decisiones que se hayan tomado por mayoría. Ahí algunos podrían aprender del ejemplo que dimos nosotros cuando perdimos, nos quisieron expulsar y sin embargo aguantamos y aceptamos decisiones con las que estábamos radicalmente en contra. Ahora estamos en otra posición pero hay que saber también estar en minoría en esta organización. Lo que más importa ahora es trabajarnos el afuera. No hay que despreciar las instituciones, los compañeros de Anticapitalistas hacemos muy buen trabajo institucional pero es importante que lo hagamos pensando que no somos un recambio de élites sino gente que venimos a darle la vuelta al concepto de política de este país. Queremos transformar la sociedad y con eso no basta teniendo 27 diputados aquí y 71 en el Congreso. Ni con tener las alcaldías de Madrid o Barcelona. Necesitamos un pueblo y una clase social estructurada, organizada y concienciada de que tiene que pelear más allá de votar cada cuatro años para conseguir los cambios.

— Todos los documentos organizativos y tres de los políticos que ganaron en la asamblea fueron los de otra candidatura. ¿Hay alguna incompatibilidad? ¿Cómo van a gestionar este asunto y la pluralidad del partido desde la nueva dirección?

— Creo que no hay incompatibilidad. Porque el debate que se dio en las primarias fue un debate muy difícil porque gran parte de las propuestas organizativas que llevábamos desde Reinicia fueron asumidas por Adelante. Respecto a la estructuración interna no habrá mayores problemas, se va a aplicar lo que dicen los documentos y tampoco había tantas diferencias. Donde sí había más diferencias era en el documento político-estratégico. En la primera conversación que tuvimos con Adelante constatamos que había coincidencias en lo organizativo pero diferencias insalvables en el documento político-estratégico. En el documento de municipalismo no hay problemas, en el de relaciones con otros partidos hay alguna cosa que sí puede ser contradictoria porque en uno se dice que nuestra orientación claramente no es gobernar con el PSOE sino tratar de construir gobiernos liderados por Podemos. En el otro dicen que hay que ser laicos con eso y que dependerá de cada situación. Ahí puede haber contradicción pero, en todo caso, siempre lo van a decidir los inscritos. Nuestra posición será que es mejor no gobernar con el PSOE. En todo caso donde está la hoja de ruta política, aunque ellos decían que era una introducción, es donde está nuestro documento político-estratégico. Ahí nos sentimos cómodos y en concreto yo, como secretario político, encargado desarrollarlo.

— ¿Qué opina de la decisión de la Comisión de Garantías justificando que Espinar pueda mantener sus tres cargos? ¿Debería renunciar a alguno como están pidiendo desde el otro sector?

"Hemos sufrido en el pasado decisiones de la Comisión que no nos satisfacían y pensábamos que no eran justas. A pesar de eso las hemos acatado. No hemos hecho tampoco campañas mediáticas en contra"

— En primer lugar, una aclaración. Nosotros no defendimos lo que salió de Vistalegre. Estuvimos en desacuerdo con ese sistema, con que se votara desde el documento político a la última persona de la Comisión de Garantías con un sólo click. Y en la asamblea reciente de Madrid hicimos mucho énfasis en que la Comisión tenía que ser independiente, elegida en candidaturas individuales. Entendemos que en el próximo Vistalegre habrá que defenderlo así y estas dudas que hay sobre la independencia de la Comisión, que son justificadas, se eliminen. Pero en segundo lugar, nosotros hemos sufrido en el pasado decisiones de la Comisión que no nos satisfacían y pensábamos que no eran justas. Y a pesar de eso las hemos acatado. No hemos hecho tampoco campañas mediáticas en contra. La Comisión ha dictaminado que esa incompatibilidad, según el código ético y los estatutos, no se puede aplicar de forma estricta y que en todo caso los tres cargos de Ramón en realidad son dos porque el de senador está ligado al de diputado. Bueno, puede discutirse, pero la decisión de Garantías es ésa, hay que acatarla y velar porque en Vistalegre II no haya la más mínima duda sobre la independencia de la Comisión de Garantías. Pero ya digo, hemos sufrido campañas anteriormente, apoyadas por quien ahora critica a la Comisión y no hemos montado tampoco ningún escándalo.

— ¿Debe continuar José Manuel López como portavoz en la Asamblea de Madrid?

— Él debería hacer una reflexión y de ella entiendo que tendría que salir una decisión sobre su continuidad o no. En mi opinión, creo que una vez han salido los resultados en las primarias, lo mejor sería que diera un paso atrás. Pero bueno, supongo que en las próximas semanas se debatirá sobre esto, tomará sus propias decisiones. ¿Qué argumentos se utilizan para decir que no tiene que abandonar? Pues que se eligió en unas primarias, donde no hubo por cierto candidatos alternativos. Eso no es así, ha habido ahora otras primarias donde ha habido candidatos y candidatas que han sacado más votos que él. Y ha habido otros precedentes en otros parlamentos donde el portavoz no es el candidato. En el mismo Congreso el portavoz es Íñigo Errejón y no fue de número 1. En La Rioja, Baleares o Euskadi pasa lo mismo. En todo caso esto habrá que debatirlo y la decisión se tomará de forma democrática, tanto su continuidad como el relevo, que tampoco creo que supusiera ningún drama.

— El partido a nivel regional ha estado bajo los focos desde las dimisiones en marzo. Ha habido momentos en los que la división y el ambiente tenso dentro del partido ha sido fuerte. ¿Considera que después de este proceso se normalizará la vida interna?

— No hay que engañarse. Es verdad que estos procesos internos han abierto heridas y que hay que intentar restañarlas lo antes posible. No sé cuándo se producirá. No hay que negar las diferencias. Pero en todo caso entiendo que a partir del trabajo del CC y de empezar a hacer campañas hacia fuera es donde se puede ir limando. En el CC no hay que fijarse de dónde viene la gente sino en el debate concreto. Se pueden formar mayorías de un signo u otro en función del debate que surja. Es lo que tiene que ser un partido sano. Es verdad que es complicado ahora pero hay que aspirar a tener un partido así, con debates sanos que no sean problemas sino ventajas.

— ¿Se volverá a repetir una alianza entre Anticapitalistas y el sector cercano a Pablo Iglesias como hemos visto en Madrid de cara a Vistalegre II?

"Tanto los sectores que se referencian en torno a Pablo como los de Íñigo van cogiendo cosas que nosotros veníamos defendiendo desde hace tiempo"

— No lo sé. En mi opinión son procesos diferentes. El de Madrid estaba marcado por toda una serie de acontecimientos anteriores, las dimisiones, la situación de acoso y derribo al CC por parte de un sector determinado. Luego ha habido acuerdos políticos a raíz del proceso interno. En el caso del proceso estatal, lo que se hace es balance sobre los dos años y medio de Vistalegre y de las decisiones que se han ido tomando. Nuestra valoración es que nosotros queremos tener una propuesta propia en este proceso, sin que eso implique todavía, ya veremos, que haya una lista. Pero sí queremos tener una propuesta propia tanto política como organizativa. Entendemos, por lo que hemos ido viendo, que tanto los sectores que se referencian en torno a Pablo como los de Íñigo van cogiendo cosas que nosotros veníamos defendiendo desde hace tiempo. Unos más en el terreno político, otros en el organizativo. Nosotros queremos defender las dos. La propuesta política y programática. Esto ha tenido muy poco peso en Podemos en los últimos tiempos. ¿Cuál es el programa de Podemos? Los últimos programas han sido muy moderados, tanto que han ido abandonando propuestas muy importantes como la de la deuda, la renta básica o poner bajo control público sectores estratégicos.

Ese tipo de propuestas queremos defenderlas de forma abierta en Vistalegre II. Además de un modelo de partido que tenga muy poco que ver con el modelo de partido que sigue vigente. Es un modelo muy plebiscitario, muy centralizado y con pocas competencias para las federaciones. Creemos que en Cataluña, Euskadi o Andalucía tienen que ir a modelos casi confederales, que no suponen ruptura con el proyecto. Además una dirección más coral y con menos poderes concentrados en sus secretarios generales. Sé que es algo que ahora defienden desde el sector de Errejón. Está bien que lo hagan, pero nos queda la duda de por qué hace tan poco tiempo, cuando tenían la mayoría, no lo defendían. Tenemos que defender esto y luego ya veremos lo que pasa. Pero queremos tener una propuesta propia de cara a Vistalegre II.

— Es visible, en cualquier caso, que ante las diferencias entre Iglesias y Errejón están más cercanos al primero.

— En el terreno político es verdad que en el discurso que tiene ahora Pablo y los discursos que defienden Errejón y parte de su sector estamos más cerca del primero. Pero el problema es que eso no ha sido así siempre. Pablo ha tenido posiciones muy oscilantes en este tiempo. Ahora es verdad que en el terreno político tiene una posición con la que nos sentimos cómodos. Pero tampoco es seguro que eso dure para siempre. Por eso nosotros somos una corriente, por decirlo de alguna forma, autónoma, no somos el ala izquierda del 'pablismo'. Tenemos autonomía, podemos llegar a acuerdos puntuales y concretos sobre criterios políticos y organizativos como pasó en Madrid. Compartimos un poco la propuesta que hace Pablo sobre el tipo de oposición que hay que hacer pero no sé si compartimos tanto el tipo de propuesta sobre lo que hay que hacer si llegamos al Gobierno. Creemos que ese es un punto importante para detallar en Vistalegre, ¿qué programa, qué medidas? Ahí creo que tenemos diferencias, al menos con lo que él planteaba hace unos meses. Habrá que contrastar ahora lo que piensa. Insisto en que hay que fijarse mucho en la experiencia de Grecia para tomarla como contramodelo. Es lo que no hay que hacer, por llegar al Gobierno no puedes tirar por la borda todo el capital de apoyo popular que has logrado. Para llegar a un Gobierno que tenga garantías de poder cumplir su programa y hacer transformaciones fuertes necesitas no sólo votos sino mucho apoyo popular y un partido organizado detrás, que sea muy fuerte y pueda resistir presiones intensísimas de Europa. Hay cosas como el pago de la deuda que suponen conflictos con los poderosos y eso hay que prepararlo. No vale únicamente con que te voten.

— ¿Todas estas corrientes de las que hablamos son compatibles? Precisamente en Grecia se vio como una parte de Syriza, al ver ciertas decisiones de Tsipras, se separó. ¿Puede Vistalegre II en vez de fortalecer al partido, perjudicarlo?

— Creo que sí son compatibles. Pablo e Íñigo estaban juntos hasta hace nada. Son compatibles pero con condiciones de debate que sean sanas. Con una organización que permita el debate y la deliberación antes de tomas decisiones. Y donde las corrientes que existan sean leales con las decisiones que se toman por mayoría. Y que funcionen como eso, como corrientes de opinión públicas y no como fracciones secretas. El gran riesgo que tiene Podemos es que en lugar de poner eso encima de la mesa de forma pública, haya fracciones secretas operando sin respetar las decisiones y que estén a la contra todo el rato. Eso se soluciona con democracia y pluralismo. Si tienes una posición la defiendes públicamente y no hay ningún problema. Es algo que modestamente hicimos nosotros. En Vistalegre sufrimos una gran derrota, aplastados por el partido que podía ganar las elecciones, con aquellos grandes discursos de tres secretarios generales no le ganan a Rajoy, uno sí. Al final tampoco se ganó y quedamos terceros. Incluso estuvimos excluidos de manera muy polémica de la dirección. Nosotros ya decíamos que las victorias se construyen de forma lenta. Hay que saber estar en minoría y trabajar de forma leal para ganarte la confianza de la gente. También es muy importante que la gente aprecie que eres coherente, que tienes una posición que puede ir variando coyunturalmente pero que se mantiene a lo largo del tiempo, que no va pegando giros de 180 grados en función de que ahora te beneficie o perjudique. Eso creo que al final se valora. Por ejemplo, en las primarias de Madrid la más votada ha sido Isa Serra. Creo que eso significa algo, más cuando es una persona que no salía apenas en televisión. Sabemos que la mayoría de estos votos son una especie de concurso de popularidad que gana quien más sale en televisión. O está el caso de Teresa Rodríguez, que sí sale en televisión pero que ha sacado un resultado inédito con más del 70% de apoyo. Los problemas se pueden solventar. Errejón tiene que estar en Podemos. Es imprescindible que esté. Pablo por supuesto y nosotros también. Hay que encontrar un modelo de organización que permita convivir y que sea plural.

— ¿Cómo debe ser la relación de Podemos con los partidos aliados, en especial con IU? ¿Se debe plantear algún tipo de fusión orgánica ya en Vistalegre II?

— Hay que hacer algún tipo de coordinación más allá del trabajo parlamentario de Unidos Podemos. Eso tiene que tener también algún tipo de relación con el abajo, no puede ser una súperestuctura sólo por arriba. Aquí en Madrid también tiene que existir una coordinación. Pero hablar de fusión orgánica ahora mismo creo que no es apropiado. Hay que hacer trayectorias en común pero hay culturas políticas diferentes. Hacerlo en frío y muy rápido podría tener problemas. Hay que trabajar eso, con algún tipo de mesa de coordinación que no existe y permita trabajar iniciativas con los movimientos en la calle. Pero de todos modos el espacio de Unidos Podemos tiene que mantenerse. En su momento, cuando haya que elegir diputados y diputadas habrá que hacer primarias comunes, con sistemas proporcionales tipo Dowdall como pasó en Ahora Madrid.

—Ayer presentaron un manifiesto y un proceso abierto que empezará el próximo sábado. ¿Cuáles son los objetivos concretos del mismo?

—El objetivo es explicitar una propuesta que entendemos forma parte de Podemos desde el principio. Tiene dos líneas. Una política, nosotros defendemos un Podemos que esté más en contacto con las calles, que defienda un programa rupturista, que recupere elementos que se fueron sacando de los distintos programas electorales como las auditorías ciudadanas de la deuda, la renta básica o la expropiación de sectores estratégicos. Y luego una propuesta en el terreno organizativo que hemos venido defendiendo desde el primer Vistalegre. Mucha gente no lo hacía hasta hace muy poco. Nosotros creemos que Podemos debe ser un partido pluralista, descentralizado, donde la confederalidad sea real para acabar con el centralismo que hemos vivido estos años. Luego, que sea un partido donde se permitan los debates, las sensibilidades y donde no haya miedo a que cada cual plantee lo que quiera dentro de los parámetros normales de una organización. Hacemos una propuesta que es apoyada por bastante gente. Lo hemos lanzado con 100 firmas, 50 hombres y 50 mujeres representativos donde hay cargos públicos y orgánicos de Podemos, gente de los movimientos sociales y de la cultura de todas las comunidades autónomas. Hay un apoyo que entendemos importante, esta sensibilidad representa a mucha gente dentro de Podemos y eso se tiene que visualizar en la asamblea. Ya se verá cómo cuaja en función de cómo queden las normas internas, pero es una propuesta que tiene su propio peso, autonomía política y así se manifiesta.

—Iglesias lanzó su propuesta de fechas para la asamblea y un referéndum sobre el sistema de votación que incluye también decidir si se votarán documentos y candidaturas juntas o por separado. ¿Qué defenderán?

—Vamos a defender el sistema Borda, como ya hicimos en Madrid. Para la elección de cargos internos es el más proporcional dentro de sistemas con listas abiertas. Sobre la separación de documentos y listas tenemos que hacer un debate. Es verdad que en Madrid lo propusimos pero también se ha comprobado que eso generaba a veces algunas distorsiones respecto a si se pueden separar las propuestas políticas de las personas que las hacen o si hay direcciones que tienen que aplicar líneas políticas que no han defendido. Vamos a esperar a ver cómo se plantea y lo vamos a debatir, no tenemos una posición cerrada.