Sergio Pascual: "Podemos no solo va a construir pueblo con los que quieren irse a una trinchera"

Hasta el pasado mes de marzo fue el secretario de Organización de Podemos. Su destitución comenzó a visibilizar las diferencias entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón. El segundo se mostró en desacuerdo con aquella decisión acelerada por las dimisiones en bloque de varios dirigentes en Madrid. Desde entonces había pasado a un segundo plano en lo interno, aunque manteniendo su actividad como diputado en el Congreso. La constitución del equipo técnico para Vistalegre II le ha devuelto de algún modo a la primera línea organizativa.  Representa en este órgano la “sensibilidad errejonista” y ha sido uno de los firmantes de la propuesta “Recuperar la ilusión” impulsada por este sector. Sergio Pascual (Plasencia, Cáceres, 1977) recibe a cuartopoder.es en su despacho de la Cámara Baja para desgranar en esta entrevista su visión sobre la actualidad interna de la fuerza morada.

— ¿Qué se juega Podemos en la segunda asamblea ciudadana estatal?

— Soy de los que piensa desde el 21-D que habíamos diseñado, acertadamente por los logros electorales conseguidos, una herramienta política que servía para un momento político concreto. Había que enfrentar 6 elecciones muy rápidamente a la vez que construíamos una organización que no teníamos. Aquello lo superamos con buena nota. Conseguimos montar una organización con presencia, con 769 consejos ciudadanos municipales cuando yo me fui, más de 150 cargos parlamentarios autonómicos y 69 diputados en el Congreso. Pero era obvio que la herramienta para ese momento político no era la misma que había que poner a operar en otro momento diferente. Hay datos objetivos que revelan que los momentos no son los mismos. Ahora hay un período de cierta estabilidad institucional. Creo que sigue la ventana de oportunidad abierta en España y una dinámica convulsa que todavía dota de movilidad a los campos políticos. Pero es obvio que no es igual que una permanente carrera electoral. Desde el 27-J estábamos todos, y especialmente los que pensábamos así desde el primer momento el diseño de Podemos, en clave de reconfiguración para la nueva tarea. Finalmente va a ser ahora y bienvenida sea para que podamos poner la herramienta al cien por cien de revoluciones para trabajar por la gente, que para eso estamos aquí.

— Señalaba Miguel Urbán, en entrevista con este medio, que los toques de atención os los han dado la gente en estas vacaciones por todo lo que está sucediendo a nivel interno. Criticaba la falta de debate político. ¿Qué opina de todo lo acontecido con campañas o declaraciones pública que denotan una tensión dentro?

— Nuestro partido es abierto, tiene las paredes de cristal. Se nos ven los debates. No puede ser de otra manera siendo un partido del siglo XXI que no solamente nace en la era digitaly está compuesto por nativos digitales en su mayoría,  sino que nace con una vocación de herramienta permanentemente conectada con el movimiento popular o la sociedad civil. Hoy en día se organizan no sólo físicamente sino también en las redes. Es más, es capaz de levantar movilizaciones importantes desde ellas. Así sucedió en parte con el 15-M, por ejemplo. Nuestra organización, si pretende seguir conectada con el movimiento popular, va a tener que seguir siendo abierta. Ahora bien, para que los debates sean constructivos tienen que vertebrarse en torno a cuestiones políticas. Y efectivamente es posible que no hayamos sido capaces, todo lo bien que hubiera debido ser, de tener esos debates exclusivamente políticos.

— ¿Y cuáles son esas diferencias políticas?

"La desobediencia practicada durante los últimos 40 años en el campo de la izquierda no fue capaz de superar un techo electoral bastante exiguo"

— Hay que mirar a los temas que hay encima de la mesa antes de hablar de diferencias. Hay varios que afectan a nuestro partido pero también al sistema de partidos español, porque son temas que tiene que discutir la sociedad española. Uno de ellos es el modelo territorial. Al menos por mi parte debería abordarse desde la lógica de la confederalidad. La forma de aterrizar esto que llamamos plurinacionalidad es esa. La representación tiene que emanar desde las CC.AA. Por otro lado, hay un debate importante sobre si nuestra organización tiene que ser una que sume todas las organizaciones políticas que están en el espectro progresista o si más bien tiene que ser una herramienta en la que se disuelvan todas las posiciones políticas, incluso las no organizadas en torno a partidos. Son dos posiciones políticas que habrá que tratar. O lo que es lo mismo, en la versión simplificada: frente de izquierdas o partido transversal-movimiento popular. Hay que trabajar también el asunto de si estamos en un momento en el que los campos políticos han cristalizado y por tanto lo que hay que hacer es mantener a nuestro electorado cavando trincheras e instruirlos en una lógica de la desobediencia. Prepararse para desobedecer como dirían algunos. O si esa desobediencia es un instrumento más dentro de una caja de herramientas en la que hay más cosas. Porque la desobediencia ya la hemos practicado durante los últimos 40 años en el campo de la izquierda y no éramos capaces de superar un techo electoral bastante exiguo.

Le dijimos a la gente que éramos capaces de entrar en las instituciones para, primero, hacer cumplir las leyes. Una parte importante de los problemas de este país se solucionaría si las leyes se cumplieran. No hubiéramos tenido caso Yak-42, expediente Alvia o los grados aberrantes de explotación laboral del campo andaluz si se cumplieran las leyes. Le dijimos a la gente que íbamos a llegar al Gobierno para que las leyes se cumplieran para todos por igual. Todavía tenemos que conseguirlo y estamos en ello. Hace poco presenté con otros compañeros una solicitud para arrancar una comisión de investigación por los casos en los cuales ha habido una clara negligencia en multitud de obras públicas en las que se ha incurrido en sobrecostes. Si se hubiera cumplido la ley no nos hubiéramos encontrado la situación de despilfarro de dinero público. Lo segundo es cambiar las leyes injustas. Estamos dando pasos en ese sentido. Es muy posible que seamos capaces de derogar la ley mordaza o la reforma laboral en esta legislatura. Ya hemos conseguido un acuerdo para subir el Salario Mínimo Interprofesional y el Gobierno ha reconocido que lo va a tener que asumir. Para eso nos puso la gente y fue un motor importante en los 5 millones de votos. Y finalmente, si todo aquello falla, habrá leyes injustas con las que habrá que poner un pie en pared. Pero es una herramienta más dentro del amplio abanico de utensilios que tiene que tener una organización que pretende representar a una gran mayoría de españoles y construir pueblo en torno a ellos. No solamente vamos a construir pueblo con aquellos que se quieren ir a una trinchera.

— ¿Pero estas diferencias que hay entre Iglesias, Errejón o Anticapitalistas pueden ser compatibles? ¿Es posible llegar a un acuerdo?

— Ontológicamente son compatibles. Es decir, uno puede prepararse para desobedecer en el caso de que se nos quieran imponer decisiones injustas desde espacios extraterritoriales como la UE u otros. Pero al mismo tiempo prepararse para que las leyes se cumplan en las instituciones que estamos y para cambiarlas cuando tengamos capacidad. Gobernamos en las principales ciudades y estamos haciendo cosas para cambiar la vida de la gente. Haríamos mal si nos dedicáramos únicamente a desobedecer, son compatibles las dos perspectivas. Aunque sean una simplificación estas perspectivas. Precisamente por eso toca hacer un ejercicio de voluntad para llegar a acuerdos y, por otro lado, de reconocimiento del otro. Uno llega a acuerdos siempre y cuando sean compatibles las propuestas y, a priori, lo son. Parece que hay voluntad de llegar a acuerdos. Y lo que faltaría sería el reconocimiento mútuo. Hay que sentarse a dialogar sobre ideas habiendo puestos los proyectos políticos encima de la mesa y entendiendo que las ideas de los demás son tan buenas como las propias por lo que tienen tanto derecho a estar representadas y tener un correlato ejecutivo en el partido. Si eso existe, ¿por qué no podríamos llegar a acuerdos sintéticos?

— En el caso de que no fuera posible, ¿sería perjudicial para la imagen del partido que hubiera una competición entre proyectos y candidaturas?

— La lógica de darle la voz a los inscritos para que tomen decisiones y fuercen los acuerdos a posteriori no es mala. Quizás el problema está en que no venimos de una cultura política en este país en la que estemos acostumbrados a ello. Por tanto, tradicionalmente se ha hecho una lectura del sometimiento al escrutinio en referéndum o plebiscito muy conflictiva. Pero no debería ser así y deberíamos ir a un modelo en el que se normalizara la participación de los inscritos y que los distintos equilibrios se resolvieran vía votación. Pero es cierto que ese modelo de resolución de discrepancias es más funcional en tanto en cuanto la expresión de la voluntad de los inscritos tiene un reflejo proporcional.

— Respecto a este último asunto, mucha de la gente que participó en la elaboración del modelo organizativo de Vistalegre I ahora aboga por otro más proporcional y horizontal. ¿Por qué ahora sí y antes no?

"El proceso de Vistalegre II es una refundación. Todos tenemos claro que no nos sirve este modelo"

— Cuando nos sentamos a pensar en su momento el proceso de Vistalegre I y lo que vendría nos situábamos frente al problema político antes que el organizativo. Uno tiene que mantener los principios cuando diseña una organización. Pero no son lo mismo que las tácticas. Si soy un deportista, mi principio es el fair-play, pero cojo una raqueta para jugar al tenis y me pongo unas botas de tacos para jugar al fútbol. No utilizo una raqueta para jugar al fútbol y unas botas de tacos para el tenis. Cuando lo que teníamos que hacer era construir un partido de la nada y enfrentarnos a 6 procesos electorales que tienen una complejidad no menor y al mismo tiempo conseguir unos resultados aceptables diseñas una estructura en la que se toman decisiones muy rápido sacrificando democracia interna. Y diseñas una cosa que se parece a un estado de excepción organizativo. Dices que vamos a una batalla en la que no se toman las decisiones por asamblea sino en el centro de mando porque estamos bajo asedio. Cuando diseñamos eso ya sabíamos que sacrificábamos democracia interna que venía en nuestro adn del 15-M. Pero lo hacíamos por un propósito concreto, no porque nos gustara ese modelo sino para afrontar esas tareas. Al día siguiente, y yo escribí un artículo el 21-D, había que empezar a trabajar para salir de ese estado de excepción. Por eso el proceso de Vistalegre II es una refundación. Todos tenemos claro que no nos sirve ese modelo. Sirvió para aquello. Dije que la historia nos daría y quitaría razones.

— ¿Cuáles son los cambios organizativos que considera más importantes?

— El proceso de elaboración de documentos está en marcha, todavía no está terminado y fraguado. Afortunadamente va a haber tiempo para llegar a acuerdos con distintas sensibilidades de todo corte. Mi opinión personal sobre este asunto es la defensa de un modelo confederal. Los órganos se deben constituir confederalmente, los contrapesos fuertes tiene que estar en una estructura confederal. Por otro lado creo que las primarias tienen que ser provinciales a partir de ahora para las grandes confederaciones. Aunque es algo que tendrán que decidir las propias autonomías. Mi opinión, muy particular, es que habría que ir trascendiendo del modelo de listas. Sea como fuere las listas preconfiguran los bloques dentro del partido. El partido caminaría mejor si fuéramos a un modelo parecido al de las europeas en el que la gente votaba libremente a personas en las que se reconocía. Pero para eso la circunscripción tiene que ser más pequeña para que la gente pueda ir votando a la gente que le identifica porque la conoce. Es decir, tiene que ir de la mano. Uno no puede eliminar el modelo de listas si previamente no ha eliminado el modelo de circunscripción electoral.

— Iglesias ha hablado públicamente de una “corriente” en la que participa Errejón. Eso se ha visibilizado ya en el equipo “Recuperar la ilusión”. ¿Existe una corriente errejonista organizada y coordinada? ¿Cómo se debe resolver este asunto? Echenique, en entrevista con este medio, destacó que prefería que si existían corrientes, fueran oficiales.

"Habría que abundar en hacer desaparecer las listas para que la gente no busque orientarse en torno a un bloque para ser elegidos, sino que busque el voto de los inscritos de forma directa"

— En Podemos hay sensibilidades varias. Honestamente no hablaría de corrientes porque para que algo sea una corriente tiene que tener la estructura por un lado pero también un cierto reconocimiento dentro del partido. Lo que sí hay es una sensibilidad, eso es obvio. En torno a ella hay que gente que se identifica. Pero es más volátil de lo que aparece. Hay ejemplos en los que aparentemente la sensibilidad 'errejonista' ha hecho algo que no se esperaba de ella. En Castilla-La Mancha está cerca de la sensibilidad anticapitalista. En el caso de Andalucía no hubo una lista conjunta. Creo que no existe como tal en ese formato, como sí lo hace Anticapitalistas. Esa sí es una corriente organizada porque venía de serlo, tampoco es una cosa extraña. Todos los partidos tienen sensibilidades porque la gente se organiza para defender sus ideas, es en cierta medida sano. Estoy de acuerdo en que debiera ser lo más transparente posible.

Hay dos opciones, que las transparentes mucho y que se organicen o buscar fórmulas en las que esto no suceda. Pero con esto último la única salida que habría es mucha más democracia o representación directa. En este sentido habría que abundar en esto que he dicho de hacer desaparecer las listas para que la gente no busque orientarse en torno a un bloque para ser elegidos sino que busque el voto de los inscritos de forma directa. Eso diluiría mucho más las relaciones de conectividad entre los miembros del partido a la hora de organizarse. Pero siempre va haber una sensibilidad que aúne a la gente. La cuestión es si es más estable o menos. Es un debate que deberíamos tener, habrá que buscar una fórmula virtuosa. El tema tiene su complejidad. Es una de las cuestiones en las que podríamos tener un debate sano y llegar a acuerdos.

— ¿El ambiente dentro del partido es sano? Su destitución empezó a abrir diferencias entre personas que estaban de acuerdo con la decisión y otras que no. ¿Se han deteriorado las relaciones desde aquel momento?

— Lo que le sucede a Podemos es que la enorme responsabilidad de la tareas de Podemos carga los procesos de debate y nos hace a todos ser vehementes. Con razón, porque nos jugamos mucho en el partido y España se juega mucho en función de lo que vaya a ser Podemos. La gente defiende con ahínco su perspectiva porque han dedicado una parte importante de los dos últimos años en construir una herramienta útil para los españoles. Me parece que una vez termina el ciclo electoral en el que las tareas estaban claras y había menos que discutir, nos ponemos ahora a ver cómo solventamos la siguiente fase. Nos vamos a refundar, no estamos cambiando el conductor del coche sino qué motor o llantas le vamos a poner. Son decisiones trascendentales y es normal que vayan cristalizando opiniones diferentes que den lugar a debates que a veces se enconan. Cuando no discutimos estrictamente de política afloran argumentos ad-hominem que son los que enturbian las relaciones. Cuando seamos capaces de volver a tener debates políticos, que es el objeto de Vistalegre, acabarán esos problemas. Pero entra dentro de la lógica de un colectivo humano que está discutiendo sobre su futuro.

— Iglesias y Errejón compartieron proyecto en el inicio del partido. ¿Ha cambiado Iglesias el rumbo de Podemos? ¿Hay que volver al Podemos original como han defendido explícitamente algunos dirigentes?

"La propuesta de 2014, que hablaba a los de abajo para eliminar los privilegios de los de arriba, sigue siendo hoy más útil que irnos a un eje donde los de la izquierda queremos ganar a los de la derecha"

— Lo que ha cambiado es el momento político. Muchas cosas han cambiado en España, algunas para bien en parte gracias a Podemos y otras no han cambiado, como que gobierne el PP. Por ello hay que adoptar decisiones políticas diferentes. Es en este momento en el que ante una situación política diferente los análisis llevan a propuestas diferentes. Por eso hay ahora mismo tres, o más, proyectos diferentes. En 2014 había más gente que coincidíamos en lo que había que hacer. Sigue siendo posible y deseable un Podemos ganador. Porque la tarea de construir pueblo solamente se puede hacer desde la óptica de incluir a los que faltan y mirar más hacia fuera que a los que ya han confiado en nosotros. Hay quienes piensan que no, que el ciclo político ha agotado los movimientos entre campos electorales y que por tanto ahora de lo que se trata es de afianzar el que hemos construido. En tanto en cuanto que eso es así el diseño de la organización y la propuesta política es diferente. No es lo mismo prepararse para cavar trincheras y desobedecer que hacerlo para cambiar las leyes o hacer que se cumplan. Es compatible pero no es lo mismo. Si nos empeñamos en tener un rumbo único o exacerbar una de las propuestas probablemente tendremos que dejar la decisión en manos de los inscritos.

Pero no se trata tanto de que nadie haya cambiado sino que lo ha hecho el tiempo político. Ante ello hay gente que dice cosas diferentes. La propuesta que hicimos en 2014, inclusiva, sin etiquetas, que hablaba a los de abajo para eliminar los privilegios de los de arriba, sigue siendo más útil hoy que irnos a un eje pre 15-M en donde los de la izquierda pretendíamos ganar a los de la derecha. Sigo pensando eso pero entiendo que es lícito que haya otros compañeros que en este tiempo nuevo piensen que hay que reconfigurar la propuesta y sientan que es más útil la del eje izquierda-derecha.

— En cualquier caso, todo el mundo avala a Iglesias como secretario general. Llamó la atención, eso sí, un artículo en este medio de Santiago Alba Rico en el que decía que él ya no es un buen secretario general. ¿Lo es?

— Por la dinámica que ha tenido Podemos hasta ahora, por la conexión que han tenido los militantes con Pablo Iglesias y en general con los fundadores del partido, también con Íñigo Errejón, creo que es una medida acertada la que se adopta para decir que tenemos que ser capaces de discutir de política y salir del debate de nombres. Para salir de ese debate lo único que podemos hacer es solventar la cuestión del secretario general desde el minuto uno. A mí me parece que es una buena decisión para Podemos. Es Pablo quien va a pilotar Podemos salvo que él decida lo contrario.

— Él precisamente ha dicho que puede que se vaya si no gana su proyecto político. ¿Es acertado? ¿Errejón podría ser secretario político si sale un proyecto que él no ha defendido?

— Los enfoques que hay sobre este tipo de cuestiones son de foto fija. Tiendo a ver las cosas más como un proceso. No existen documentos grabados en piedra que te vinculen ad-eternum y sean totalmente compatibles o incompatibles. Eres elegido para un cargo determinado y hay muchas cosas que las tienes claras desde el principio pero otras que vas a tener que ir solventando según los acontecimientos. Los movimientos de la sociedad exigente que uno no lleve dogmas escritos en piedra con los que se casa y te puedas llegar a plantear que o con mis documentos o nada. Hoy día lo lógico es entender que uno traza una línea, apunta a un destino y se compromete. No hay incompatibilidades en ninguna de las tres propuestas grandes respecto al destino. Podemos discutir sobre táctica y estrategia porque nos las van a cambiar los acontecimientos. Me parece que si hay una buena síntesis entre las propuestas, tanto Pablo como Íñigo van a poder dirigirlas. No veo yo antítesis a día de hoy.

— ¿Cómo se compatibiliza la visión sobre no convertirse en frente de izquierdas con la alianza que mantienen junto a IU?

"Ir más allá de una política de alianzas electorales con IU sería un error político"

— Yo califiqué en su momento el pacto como que debiera ser un matrimonio de conveniencia. Sigo pensando que Podemos tiene fronteras mucho más amplias. Si quiere trascender en lo que ha sido un partido de izquierdas en este país con un respaldo más o menos importante tiene que evitar ser etiquetado de forma tan consistente como lo sería en una unión permanente con IU. Es obvio que eso nos convertiría en el gran partido de la izquierda. Es muy difícil decirle a la gente que no sólo somos los de la izquierda sino que somos los de abajo, algo más amplio, si tú haces eso. Tenemos que insistir en que somos los de abajo porque ahí se reconoce mucha más gente que entre los de izquierda, me parece que ir más allá de una política de alianzas electorales sería un error político. No es incompatible con que nos encontremos en multitud de decisiones o acciones. Además de los problemas que tendría una fusión organizativa por las culturas políticas diferentes existiría un problema político por una etiqueta que nos sería difícil de levantar.

— En principio nadie está apostando por esa fusión organizativa. Ni Iglesias, ni Garzón ni Urbán, según han señalado los tres este último mes en este medio.

— Pero hay quien apunta en caminar en esa dirección. Y hay quien apuntamos a que está bien lo que tenemos ahora, que son alianzas electorales. Hay CC.AA con dinámicas diferentes como Cataluña, que es autónoma. Las alianzas estables orgánicas tienen que ser producto de la realidad de cada territorio. Si se dan de nuevo en períodos electorales, bienvenidas sean. Pero no creo que deba ser una unidad forzada desde otros lugares. En sitios donde se ha dado de forma natural no ha supuesto que se cargue con la etiqueta de exclusivamente una ampliación de la izquierda. No ha sucedido en Barcelona o Madrid, han sido capaces de trascender.