Carles Campuzano: «Antes o después el Estado se sentará a negociar con Cataluña»

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) es el portavoz del PDeCat en el Congreso de los Diputados desde el abril pasado, cuando sustituyó a Francesc Homs en el puesto, inhabilitado por el Tribunal Supremo a un año y un mes por el juicio del 9N. Campuzano atiende a cuartopoder.es en una semana frenética en la que se ha llevado a cabo el debate sobre los Presupuestos Generales del Estado, se ha reabierto en el Congreso la investigación parlamentaria sobre la Operación Cataluña y la vinculación a esta del exministro popular Fernández Díaz; una semana en la que la misma operación se investiga en el Parlament de Catalunya, en la que se ha sustanciado la dimisión del Fiscal Jefe Anticorrupción, Manuel Moix, en la que el choque de trenes entre el Govern catalán y el Gobierno español es casi un hecho con una escalada de tensión verbal entre ambos frentes...

— Semana de debate parlamentario sobre los Presupuestos. ¿Cómo valora el pacto entre el Gobierno y Nueva Canarias?

— Me parece legítimo que Nueva Canarias utilice su fuerza parlamentaria para defender los intereses de sus electores. Creo que lo más importante de esto es que se contrapone la influencia que han tenido Nueva Canarias, Coalición Canaria o el PNV frente a la nula influencia de Ciudadanos en los términos globales en estos Presupuestos. Son unos Presupuestos continuistas en materia social con la anterior política del PP. Al mismo tiempo, los partidos nacionalistas y regionalistas condicionan esos presupuestos. Son unos buenos presupuestos para el PP, para el PNV y los grupos canarios, lo respetamos, pero no son unos buenos presupuestos para Cataluña en absoluto.

— ¿Se podrían haber mejorado los presupuestos de cara a Cataluña si hubieran utilizado una estrategia de negociación con el PP, como han hecho el PNV o los diputados regionalistas canarios?

— En ningún momento el PP ha querido sentarse a negociar con nosotros. Para el PP era asumible un esfuerzo en los presupuestos para el País Vasco o Canarias, que son territorios más pequeños. Lo que es lamentable es que Ciudadanos tampoco haya querido esforzarse para mejorar los Presupuestos para los intereses de Cataluña. Nosotros estamos donde estamos y la gente percibe que hay un Gobierno en el Estado que no apuesta por la economía y la sociedad catalana.

— El Fiscal Jefe Anticorrupción, Moix, es uno de los protagonistas mediáticos de las últimas semanas. ¿Cómo valora todo lo sucedido alrededor de su persona?

"Tener cuentas en un paraíso fiscal no es lo que se espera del Fiscal Anticorrupción"

— Es muy preocupante. Creo que el Fiscal Anticorrupción debe tener, no sólo una vida pública y profesional intachable, sino también sus comportamientos privados. Es muy evidente que tener dinero en cuentas en una sociedad en un paraíso fiscal no es lo que se espera de una persona con su responsabilidad. Creo que esta actitud degrada a la Fiscalía General del Estado, que ya está muy tocada por la política a la que le ha sometido el Ministerio de Justicia. De ahí que el Congreso reprobara al propio ministro y al propio fiscal Anticorrupción.

— Supuestamente Moix también se reunió con los hermanos Cierco, los banqueros andorranos que se ofrecieron a facilitar datos sobre el caso del 3%. Podemos lo define diciendo que hay una trama. ¿Comparte la visión de que el PP está utilizando las instituciones del Estado para su propio beneficio político, como en el caso de la Operación Cataluña, o para tapar sus casos de corrupción? ¿Hay trama?

— Yo creo que hay unas evidencias muy claras, tanto en la construcción de la Operación Cataluña, auspiciada por Fernández Díaz, fabricando pruebas falsas contra dirigentes políticos catalanes y otros, como en posteriores actuaciones de la Fiscalía basadas en informaciones extraídas a través de esa operación. Me parece un escándalo de primera magnitud que explica la degradación del sistema democrático. Al mismo tiempo vemos la actuación de la Fiscalía en asuntos que involucran directamente al PP. Estamos, por lo tanto, en una situación muy grave que debilita el sistema democrático de este Estado y que explica, en buena parte, que una gran parte de la sociedad catalana haya optado por el camino de la independencia.

— Continuará la investigación de la Operación Cataluña en el Congreso. ¿Por qué no se investiga también judicialmente?

— Desde el Parlament, donde también hay una comisión que está investigando este caso, se van a llevar las comparecencias y los resultados a la Fiscalía. Se debe investigar por los parlamentos, pero no sólo por los parlamentos, también por la propia Justicia. Las conversaciones de Fernández Díaz con De Alfonso son de la gravedad suficiente como para que la Fiscalía estuviese investigando si hubo esta operación policial, fomentada desde la cúpula de Interior, de construcción de pruebas falsas. En cualquier estado de nuestro entorno, Fernández Díaz estaría fuera de la política y explicando todo esto.

— Ante la que está cayendo, ¿siguen sin plantearse apoyar la moción de censura de Unidos Podemos?

"Probablemente las formas de Podemos no fueron las mejores para lograr apoyos a la moción"

— Creo que la moción de censura tiene dos inconvenientes que no son menores para nosotros. Por un lado, no es una moción de censura con apoyos suficientes para prosperar, porque el PSOE no la piensa apoyar. Probablemente las formas y el teatro de Unidos Podemos no fueron las mejores para conseguir esa alternativa. Ya ocurrió en la anterior y corta legislatura, cuando la actitud de Unidos Podemos no facilitó un gobierno de cambio. Entonces, Podemos prefirió buscar la hegemonía del campo de la izquierda en vez de buscar un cambio gubernamental. Por otro lado, con Podemos compartimos la crítica a la cuestión de Cataluña, la reforma de la Justicia y del Código Penal y la lucha contra la corrupción, pero nuestros programas económicos y políticos son muy distantes. Eso hace muy complicado que podamos votar sí a un programa como el de que pueda presentar Unidos Podemos, a no ser que fuese capaz de construir una alternativa económica y social que pudiera compartir con el PDeCat. La moción de censura es constructiva, pero le veo muy poco recorrido.

— Pero ustedes apuestan por la independencia de Cataluña a través de un referéndum. No se entiende muy bien por qué le preocupa tanto el modelo económico y social que propone Podemos para España, cuando Iglesias sí que estaría de acuerdo en facilitar dicho referéndum.

— El problema es que el señor Iglesias no parece tener los suficientes votos para ser presidente. Para él es muy fácil comprometerse con nosotros sobre el referéndum, y habrá que ver en qué términos se compromete, porque sabe que no va a ser presidente. No podemos banalizar el referéndum. El día que un presidente del Gobierno tenga una mayoría para hacer posible el referéndum, nos haría plantearnos las cosas de otra manera. Ahora, eso no es real.

— El espacio de los comunes, vinculado con Podemos, no asistió a la reunión convocada por Puigdemont para tratar el tema del referéndum unilateral, una vez que se da por hecho que no habrá referéndum acordado. ¿Hasta qué punto influye el apoyo de los comunes al referéndum unilateral el del PDeCat a la moción de censura?

— Creo que no es inteligente mezclar cosas que responden a dinámicas distintas. Creo que sería bueno que los comunes participaran en las decisiones que se tomen en Cataluña en los próximos días y semanas para permitir que los catalanes puedan definir su futuro. Sería bueno también que, en la moción de censura, Iglesias expresara concretamente cuál es su opinión y criterio al hecho de que el Gobierno del Estado se niegue a permitir, acordar o negociar el referéndum. Del mismo modo, cuál es su postura sobre que el Govern y el Parlament estén dispuestos a llevarlo a cabo. Sería bueno reconocer esto, ver qué punto de credibilidad y compromiso tiene Pablo Iglesias con este referéndum.

— Probablemente el día 1 de junio se conozca la propuesta de JxSi y la CUP para modificar el Reglament del Parlament por el cual se puedan aprobar las leyes de desconexión de una manera exprés, casi sin debate previo. ¿Quieren negociar con Rajoy pero no quieren negociar y debatir con los diputados catalanes en el Parlament?

— Con los diputados catalanes se negocia cada semana que hay pleno. Lo que me pregunta tiene que ver con hacer una modificación del reglamento en la misma línea que está en el Congreso de los Diputados y en la mayoría de los parlamentos autonómicos. En la actualidad, la potestad de que una iniciativa legislativa tenga lectura única sólo corresponde al Govern. Ahora va a corresponder a los grupos parlamentarios. No le veo ningún tipo de problema. En la lectura única todos los grupos tienen derecho a defender sus posiciones y enmiendas, lo único es que el trámite será más rápido, pero no hay ningún derecho que se vea vulnerado, de igual manera que no sucede en el Congreso de los Diputados ni en la mayoría de los parlamentos autonómicos.

— Sin embargo, toda la oposición en bloque, salvo la CUP, se niega a esta reforma del reglamento y argumenta que esto puede crear un mal precedente. ¿No teme que en el futuro se lleven a cabo lecturas de propuestas legislativas en el Parlament sin un debate tan pausado y en profundidad como se debiera?

— Estoy seguro de que lo que se pretende es que este sea un precedente de que, si hay una mayoría de la cámara que solicita la lectura única, se haga. Lo que se debe procurar es que esa lectura única sea algo excepcional. La oposición se puede negar, por eso es oposición. Pero se tiene que aceptar lo que diga la mayoría democrática que gana las elecciones. En la misma línea, esos reglamentos existen en el Congreso de los Diputados y otros parlamentos autonómicos.

— El Fiscal Sánchez Ulled decía, en declaración en el caso Palau que implica a Convergència: “La bandera justificaba el atropello con la cartera”. En muchas ocasiones se relaciona el proceso independentista con la corrupción de Convergència. ¿Qué valoración hace de esto?

"Sánchez Ulled tiene más vocación de orador retórico que de jurista fino"

— Este fiscal tiene más vocación de orador retórico que de jurista fino. En cualquier caso, esperamos que los jueces tomen su decisión y acataremos la sentencia.

— Esta cumbre, que convocó Puigdemont junto a partidos catalanes sobre el referéndum no acordado, coincidía con la declaración de este fiscal. ¿No tendrá esto que ver con desviar el foco mediático de lo que ocurría en los juzgados?

— Vaya… Creo que hay que leerse la prensa y escuchar las radios y ver las teles para entender que son dinámicas que tienen la suficiente fuerza mediática como para que ocupen todo el espacio. Creo que pensar que el movimiento soberanista catalán tenga algo que ver con la voluntad de ocultación de la supuesta corrupción de un determinado partido político es tratar con muy poco respeto a los millones de personas que durante los últimos años se han movilizado en defensa del derecho a decidir y de la independencia de Cataluña. Por suerte, la sociedad que se moviliza por estas demandas en ningún momento ha tenido la percepción de que una cosa esté ligada con la otra. Al contrario, la voluntad de emancipación nacional va unida a la voluntad de regeneración del sistema democrático.

— Dentro de pocos días se conocerá la fecha del referéndum. ¿Cuándo será?

— Confío en que los responsables de las instituciones tomen las decisiones que sean más correctas.

— ¿Cuál preferiría que fuera le pregunta? Se han barajado algunos matices: república catalana, estado catalán…

— Mi preferencia será la que proponga el president de la Generalitat. Me parecerá bien en cualquier caso.

— ¿Alguna esperanza de que el Gobierno de Rajoy se siente a negociar?

— Sí. Incluso después del referéndum existirá esa esperanza. La política no se entiende sin negociación. Estoy convencido de que antes o después el Estado se sentará a negociar con Cataluña. Cuanto más tarde, obviamente será más difícil, pero en democracia no hay alternativa al diálogo ni a la voluntad de acuerdo.

— En los bares cercanos al Congreso, ustedes coinciden con diputados de otros grupos parlamentarios. ¿Cuándo habla con diputados del PP, o del PSOE, ve fisuras sobre el referéndum con respecto a las líneas oficiales de sus partidos?

"Cada vez hay más diputados que entienden que el referéndum es de sentido común"

— Creo que cada vez hay más gente y diputados que entienden que votar y que los catalanes puedan decidir su futuro es de sentido común. La idea de que la gente pueda decidir va siendo asumida.

— ¿Esa percepción también también la tiene con parlamentarios del PP?

— Evidentemente

— El Gobierno sigue asegurando que no habrá referéndum. ¿Si no se celebra la consulta, deberían asumir responsabilidades políticas los dirigentes del PDeCat y de ERC que lo han asegurado y prometido en tantas ocasiones y durante tanto tiempo?

— Si no hay referéndum, los catalanes decidirán en unas elecciones y la gente lo valorará. Estoy convencido que la inmensa mayoría de la sociedad catalana, a los dirigentes que han apostado por el soberanismo, algunos de los cuales están siendo imputados o inhabilitados por ello por parte de la Justicia del Estado español, les van a reconocer que el compromiso político se ha mantenido hasta el final. Esperemos que eso que usted augura no suceda, que el referéndum pueda hacerse.

— Podrían llegar más inhabilitaciones como las que ya ha habido. Se habla incluso de una posible suspensión de la autonomía. Si estas inhabilitaciones afectan a dirigentes de su partido, ¿se ve asumiendo más responsabilidad política en el PDeCat?

— Espero que el Gobierno no cometa el error de imputar a más personas de las que están imputadas. En cualquier caso, estoy a disposición del partido y de mis compañeros.

— ¿Cómo ve a Cataluña dentro de un año?

— Más que como la veo, cómo me gustaría verla. Me gustaría que se hubiera efectuado el referéndum, que estuviéramos negociando con el Gobierno los resultados del referéndum y que los resultados fueran favorables a la independencia de Cataluña.