ENTREVISTA / Al portavoz de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) en el Congreso de los Diputados

J. Tardà: "La República catalana es la palanca de una ruptura democrática de España"

SATO DÍAZ | Publicado: - Actualizado: 14:48

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El diputado de ERC, Joan Tardà, en una intervención desde la Tribuna del Congreso. / EFE

Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, Barcelona, 1953) ha sido la cara más visible de ERC en el Congreso de los Diputados desde hace varios años, es diputado desde el año 2004. Ahora comparte las tareas de la portavocía de su grupo parlamentario con Gabriel Rufián. Licenciado en Filosofía y Letras es profesor en un instituto de su Cornellà natal. Desde muy joven se interesó por la militancia en la izquierda, pasando por formaciones como Bandera Roja o el PSUC. Esta última la abandonó cuando los comunistas catalanes, al igual que el PCE, aceptaron la monarquía como forma de estado en el año 1976. Años más tarde se afiliaría a ERC, hasta hoy. Tardà recibe a cuartopoder.es en la sede nacional de este partido político, en la calle Calàbria de Barcelona. Pierde la mirada y reflexiona antes de responder con rotundidad a las preguntas que tratan sobre la actualidad política catalana, a menos de dos meses del 1-O.

— Ante la reciente suspensión por parte del Tribunal Constitucional de la reforma del reglamento del Parlament que permitiría aprobar las “leyes de desconexión” en lectura única, ustedes argumentan que esa normativa está en otros parlamentos autonómicos y también en el Congreso. Así se aprobaron la reforma exprés de la Constitución o la abdicación de Juan Carlos I. Por eso mismo, ¿no es mejor que no exista esta normativa?

— En condiciones normales, es evidente que las cosas se podrían hacer de una manera más garantista. Cuanto más garantías, mejor. Pero hay que decirlo todo, ojalá se pudiera hacer todo de manera distinta. Siempre hemos dicho que ojalá hubiéramos podido pactar el procedimiento del referéndum, la pregunta, la fecha… De hecho sigue siendo nuestra voluntad. Beneficiaría a ambas partes, cuando dos se sientan en una mesa cada uno va con los suyo y luego sale algo distinto, pero la realidad es que el Gobierno español no concibe ni siquiera hablar del referéndum. Por esto, las condiciones no son normales, se evita hablar del referéndum, se niega el derecho a decidir en Cataluña.

Nos plantean, algunos, una reforma de la Constitución. Esto implicaría un acuerdo entre los dos grandes partidos políticos, PP y PSOE, y la muleta de Ciudadanos. Aunque en la sociedad catalana pensáramos todos igual, cosa que espero que nunca ocurra, nunca tendríamos el peso demográfico necesario para que se nos tuviera en cuenta en una reforma constitucional. El PP, PSOE y Ciudadanos sólo pueden ofrecer una reforma constitucional del gusto de los tres, difícilmente sería una reforma de calado que solucionara los problemas de Cataluña. El conflicto es evidente, reconocer o no a la ciudadanía catalana como sujeto político a la hora de decidir su relación con el resto de España.

Por otro lado, no estamos en condiciones normales vista la respuesta del Gobierno español ante los ciudadanos catalanes, también a aquellos que no sean independentistas. La respuesta brilla por su ausencia. Si Rajoy hubiera dicho que en la sociedad catalana hay una demanda y hubiera propuesto soluciones… Pero aquí se empezó judicializando declaraciones, como el del concejal Coma de Vic, y ahora estamos instalados en las inhabilitaciones, las amenazas, las imputaciones por sedición… Estamos en un camino que nos hará sufrir, creará distensiones, pero que no se entiende. ¿Esto hacia dónde lleva? Yo se lo pregunté a Rajoy en el Debate de Investidura. ¿Lleva a inhabilitar el Govern? ¿A detener a Puigdemont? Porque una vez que se empieza a meter el tema de malversación de bienes públicos, esto conlleva penas de cárcel. Además, creer que la sociedad catalana va a renunciar al referéndum porque hay amenazas o un proceso de judicialización es no conocer la historia de Cataluña. Pensar que en el siglo XXI los ciudadanos se dejan acojonar por amenazas…

Está Europa, que es obvio que no están esperando la República de Cataluña. Para cualquier estado, la aparición de un nuevo estado es un quebradero de cabeza, con lo cual dicen que el problema de Cataluña es un problema interno de España porque les va bien así. Esto es cierto, pero también es cierto que la respuesta de la Administración española hace que un problema político se esté convirtiendo en un problema de derechos civiles. En el momento en el que se convierte en un problema de derechos civiles, los gobiernos siguen tentados a mirar a otra parte, pero eso no significa que la ciudadanía, los partidos políticos y los parlamentos lo hagan. Esa parte de la sociedad presionará a sus gobiernos si ven que en Cataluña hay un problema de derechos civiles. Y eso se lo he dicho al señor Rajoy desde la Tribuna, le he dado las gracias porque es una ayuda inestimable para el independentismo.

— Faltan menos de dos meses para el 1-O. ¿Hay urnas? ¿Hay censo?

— Eso es cosa del Govern. Yo tengo toda la confianza en el Govern, ha adquirido un compromiso de abrir los colegios electorales.

— Usted puede tener confianza en el Govern, pero la ciudadanía catalana no tiene por qué confiar a ciegas…

«Si el Govern de Carles Puigdemont no pone las urnas, cometería un fraude»

— Ante el Estado, que está intentando desde el uso de las instituciones democráticas, pero también desde las cloacas del mismo Estado, hacernos descarrilar, entiendo que sería absurdo que el Govern vaya explicando los pasos que va dando. El Govern se ha comprometido a hacer todo lo que tenga que hacer para que se vote el 1-O. Los diputados han registrado la Ley del Referéndum en el Parlament, a mediados de agosto o principios de septiembre se aprobará esa ley y después veremos lo que hace el Gobierno español, aunque se presupone que lo llevará al Constitucional. El Govern hará lo que tiene que hacer. Si el Govern de Puigdemont no abre los colegios electorales, no pone las urnas, cometería un fraude, se comprometió a un referéndum. Es lógico que se hagan cambios, que se dijera primero lo de los 18 meses, luego se diga referéndum… Es lógico que se vaya improvisando porque esto que estamos haciendo no se había hecho nunca y, además, no estaba previsto que nos tocara hacerlo a nuestra generación.

— Ningún miembro del Govern quería firmar la orden para comprar las urnas. Varios consellers fueron sustituidos en sus cargos por supuestas dudas sobre si llegar al final con el 1-O. ¿Ve demasiada tensión en el Govern de JxSi? 

— Percibo al Govern y a los consellers absolutamente convencidos del papel que les ha tocado jugar. Aunque este Govern pueda pasarlo mal, lo pasará infinitamente mejor de lo que vivieron nuestros abuelos. Sé que Puigdemont y Junqueras están convencidos de lo que tienen que hacer. Nunca en la historia de Cataluña se habían dado las condiciones objetivas para abrir un proceso constituyente que debería terminar con la proclamación de la República Catalana. Es decir, tenemos por primera vez mayoría parlamentaria, tenemos Govern y tenemos la joya de la corona: más catalanes que quieren decidir su futuro mediante un referéndum que independentistas somos. Y, además, tenemos un compromiso y, si no se cumpliera, la ciudadanía no nos lo perdonaría, el independentismo pagaría unas consecuencias muy duras durante muchos años.

Para nosotros es muy importante ganar el referéndum, pero mucho más celebrarlo. Un pueblo que conquista el derecho a decidir ha dado un gran paso. Si hacemos el referéndum y sale que ‘no’ o la participación fuera muy baja, como independentista me sentiría decepcionado, pero no derrotado. También soy socialista y sé que va para largo esto… Creo que el sentimiento de derrota nacería a consecuencia de nuestra incapacidad para hacerlo o de nuestro acobardamiento. Si hacemos el referéndum y va poca gente a votar, significaría que la cosa está verde. Y sería una oportunidad para el Estado español, tendría la oportunidad de convencer a Cataluña de que se quede. Dicho esto, yo tengo la impresión de que habrá bastante participación, porque es evidente que el referéndum tendrá consecuencias jurídicas, en función de los resultados haremos una cosa u otra.

— ¿Cuál sería un buen nivel de participación para usted?

— Sería absurdo ponerlo, porque sería facilitar la victoria de los no independentistas que contarían con la abstención y con el ‘no’. Creo que marcar un límite sería fomentar la abstención, pero que no pongamos un límite no quiere decir que no tengamos una lógica, entiendo que el 1-O debería superarse la participación del 9-N.

— ¿No le parece contradictorio que, en un referéndum que pretende tener consecuencias jurídicas, de momento sólo haya campaña por el ‘sí’? ¿Qué opina de que nadie esté haciendo campaña por el ‘no’?

— Si el PP, PSOE y Ciudadanos han optado por ridiculizar el referéndum y optan por la abstención, es evidente que es su manera de decir ‘no’. Su oposición la han manifestado haciendo un llamamiento a la abstención. En la medida en que los dos partidos troncales del sistema y su muleta llaman a la abstención, es evidente que la campaña del ‘no’ se resiente. Por eso, decimos que todo ciudadano tiene que tener muy claro que votar ‘sí’, ‘no’ o no votar tiene sus respectivas consecuencias. Que luego no se diga que no se sabía.

— Desde el Gobierno de Rajoy han dicho por activa y por pasiva que no se va a celebrar el referéndum. ¿Hasta dónde cree que está dispuesto el Gobierno a llegar para evitarlo?

«Si el Gobierno de Rajoy hace una locura para evitar el referéndum, habrá perdido»

— No nos debemos poner nerviosos, porque el Gobierno español puede hacerlo todo, por eso mejor no ponerse nervioso. Pueden aplicar el artículo 155 de la Constitución, la Ley de Seguridad Nacional, pueden utilizar la reforma del Tribunal Constitucional para convertirlo en un órgano que ejecuta en vez de sentenciar… Es posible que opten por las inhabilitaciones, por multas, por embargos de patrimonio, por intervenir la autonomía, no tengo ni la más remota idea. Al parecer, la escalada es progresiva y sólo sabemos que dicen que no se hará y punto. Nosotros decimos que lo haremos a no ser que hagan una locura. Si hacen una locura para evitar el referéndum, ya habrán perdido. No creo que lo hagan, no podrán actuar contra la ciudadanía, iremos a votar, ya veremos si va mucha gente o poca. No creo que pretendan flagrantemente violar derechos civiles porque habrían perdido. Eso sería la demostración fehaciente de que son incapaces de resolver un conflicto democráticamente.

— Las inhabilitaciones ya comenzaron… 

— Tengo la tesis de que la misma sociedad española no va a permitir determinadas soluciones. Creo que este Gobierno caería si reprimiera la voluntad de la sociedad catalana. Esto es como el Guadiana, volvería a salir al cabo de unos meses y en las siguientes elecciones ya no habría sólo la bandera del referéndum, también estaría la bandera de la amnistía. Me parece absurdo. Es posible que existan penas de cárcel, sí. Yo le preguntaba a Rajoy en la investidura. ¿Cuándo se reúna con el resto de líderes europeos les dirá que ha encarcelado al president por poner urnas? Creo que hay una falta de cultura democrática y de visión estratégica en el Gobierno español, porque pensar que en el siglo XXI la ciudadanía va a abandonar una demanda porque han encarcelado a sus representantes democráticos… No sé, creo que algunas personas podrían dudar sobre ellas mismas, si les afectara directamente, ciudadanos que crean en el referéndum pero no quisieran poner en juego su patrimonio. Pero, ¿los ciudadanos van a dejar de creer en el referéndum porque han encarcelado o inhabilitado al president? Yo creo que sería al revés.

Uno se pregunta cómo teniendo el Gobierno y el PSOE fundaciones con gente tan preparada se puede ser tan reduccionista a la hora de hacer según qué análisis. Es evidente que la detención del Govern provocaría una reacción como la Solidaritat Catalana de 1907, un movimiento más amplio. La historia es como una corriente de agua y busca un sitio por donde salir. Esto me recuerda cuando los cubanos pedían un estatuto y Madrid se reía de estas demandas. A última hora se lo ofrecieron y los nietos de los españoles dijeron que allá os quedáis. Querer seducir a una parte de los catalanes que quizás son independentistas instrumentales mediante una respuesta autoritaria no es el camino.

— ¿Cuál será la función del grupo parlamentario de ERC en el Congreso hasta el 1-O?

— Nuestro objetivo es el mismo que ha sido desde el inicio de esta legislatura. Somos una terminal del Govern, de la mayoría del Parlament… Y, por otro lado, seguiremos con nuestro histórico de apoyar a las izqueirdas en todo lo que tiene que ver con lo social, incluso cuando no obtenemos la reciprocidad que nos gustaría. Es lo que hemos hecho como republicanos siempre y lo vamos a seguir haciendo. Nosotros votamos a favor de las iniciativas de IU, de Podemos, con una pinza en la nariz a favor de las iniciativas del PSOE… Es nuestro compromiso como partido de izquierdas.

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Joan Tardà en una intervención parlamentaria en el Congreso de los Diputados en Madrid. / EFE

— ¿Puede tener el PNV, que sustenta con sus votos al Gobierno de Rajoy, un papel relevante en el conflicto catalán, al ser también un partido nacionalista?

— No tenemos una relación orgánica con el PNV, siempre la han tenido desde CDC, ahora PDeCat, lo que no quiere decir que no veamos con simpatía algunas de las cosas que proponen. Debo decir que ahora estamos viviendo un tiempo triste por nuestra parte, porque que el PNV sustente a un Gobierno que nos quiere encarcelar es triste.

— ¿No han hablado de que pueden jugar un papel importante para frenar determinadas reacciones del Gobierno al referéndum?

— Tengo muy buena relación personal con algunos diputados del PNV. Normalmente siempre apoyamos las reivindicaciones de los nacionalistas gallegos y de los vascos. Pero, desde el punto de vista emocional, nos duele que sustenten a un Gobierno que nos niega el derecho a decidir y, además, ha pasado a la ofensiva contra Cataluña, contra aquellos que queremos ejercer el derecho a decidir. Puedo decir que ERC nunca habría actuado así, al revés, nunca lo habríamos hecho. Espero que en Euskal Herria avance todo aquello que tiene que ver con todo lo que tenga que ver con la conquista del derecho a decidir. En ese sentido, estamos muy identificados con la izquierda abertzale, en primer lugar por su compromiso con de superar las violencias y reconciliar todos los corazones, algo en lo que todavía falta mucho por hacer, y en segundo lugar por apostar por el derecho a decidir tal y como hemos hecho en Cataluña.

— Usted, de tradición marxista, militó en el PSUC y en Bandera Roja. ¿Por qué pasó al independentismo?

— Siempre he creído en el derecho a la autodeterminación. Lo que me hizo romper con el PSUC fue que aceptaba la monarquía y aceptaba una Constitución que nos negaba el derecho a la autodeterminación. Para mí la liberación nacional y la liberación social son dos caras de una misma moneda. Es cierto que al internacionalismo los republicanos le llamamos fraternidad entre hombres y mujeres y entre los pueblos, pero el concepto es el mismo. Me siento muy cómodo en ERC porque el principio de la libertad lo es todo, nadie es más que nadie, el principio de la igualdad es evidente, se tienen que repartir de otra manera las riquezas, en cuanto al internacionalismo, aunque seamos una república pequeña, nuestra causa es la del género humano.

— Dicen que una República Catalana mejoraría la vida de la gente. ¿Por qué?

— Proclamar la república sólo sería posible mediante una ruptura democrática. Una ruptura significa un proceso constituyente, un protagonismo popular, una revolución democrática… Un proceso constituyente, que las izquierdas deberíamos procurar que fuera lo más popular y participado desde abajo posible, obligaría a repensarlo todo. Estoy convencido que un proceso constituyente, a parte de consolidar los derechos objetivos que tenemos conquistados, inevitablemente debería afrontar dos grandes debates: el del derecho subjetivo a la vivienda y el derecho subjetivo de una renta garantizada ciudadanía hacia una renta básica universal. Además, un proceso constituyente debería afrontar el tema de la calidad democrática en tres patas. La primera, cómo se pasa de la democracia representativa a la participativa. Dos, cómo se combate la corrupción. Tres, cómo se evita que la democracia quede supeditada a los poderes financieros. Sin esto no tiene sentido un proceso constituyente. Por otro lado, el concepto de justicia universal, del ejército, la laicidad… Hay un conjunto de debates que sólo se pueden encarar desde un proceso constituyente y dependerá de la correlación de fuerzas el resultado de este debate. Una ruptura democrática, lo que tiene de ruptura son los debates que incorpora. Soy optimista, la República Catalana daría un salto hacia adelante en estos temas.

«Para nosotros la nación (catalana) es también el País Valenciano y las Islas Baleares»

La tesis de los republicanos catalanes es que un proceso constituyente catalán pone en jaque al Reino de España. De la misma manera que decimos que no hay solución para Cataluña sin ejercer el derecho a decidir, también decimos que no puede ocurrir un proceso constituyente español por evolución, solamente por ruptura. El proceso catalán abre una oportunidad en todo el Estado que para nosotros es muy importante por nuestra implicación con el resto de naciones del Estado español, por lazos familiares, sentimentales, etc. Pero también porque somos los primeros interesados, porque para nosotros la nación es también el País Valenciano y las Islas Baleares y queremos que ejerzan también el derecho a decidir y ejerciéndolo querríamos que proclamaran sus repúblicas y, si así lo quieren, que se confederen con Cataluña. Pero, además, vamos más allá siguiendo la doctrina de Francesc Macià, que hablaba de las repúblicas ibéricas. Decimos que la Tercera República Española, o las repúblicas que hayan surgido de ella, con Portugal, y la República Catalana podrían formar una especie de Benelux. Siempre que cada república lo decida, claro. La República Catalana es palanca para una ruptura democrática en el resto de España. Esa es nuestra tesis, evidentemente no compartida por la mayoría de la izquierda española, hasta ahora.

— Esa idea la defendió en la Moción de Censura a Rajoy…

— Fuimos los únicos que dijimos viva la Tercera República Española. Nos sentimos muy ligados a la República Española, nuestros abuelos lucharon por ella.

— ¿Cómo valora la postura de Iglesias o Garzón, que dicen que no es un referéndum, sino una movilización?

— Creemos que es un error. Están negando un futuro republicano para el Estado español, no digo que sea su voluntad, pero en el fondo están equivocando el tiro porque el Estado español necesita lo mismo que Cataluña, un proceso constituyente. Yo creía que, en Vistalegre II, Podemos había escogido una estrategia de combinar las instituciones con movilización popular. El 1-O es movilización popular, pero también tiene unos objetivos jurídicos.

— En una línea similar a Podemos e IU se encuentran los comunes en Cataluña…

— Si no coincidimos en la llamada a la participación, creo que se producirá una fractura emocional entre las izquierdas en Cataluña que nos impedirá cualquier tipo de unidad de acción en el futuro y una próxima hegemonía de las izquierdas. No pedimos a Colau que coincidamos en el ‘sí’, solamente pedimos que coincidamos en el llamamiento a la participación.

— ¿Y al socialismo, cómo lo ve? Narbona el otro día daba por hecho que habrá urnas…

— A los socialistas no les pedimos que coincidamos en el llamamiento a la participación, pero que no nos jodamos los unos a los otros, que no jodan el referéndum. Si hay una fractura en las izquierdas, es posible que durante mucho tiempo no nos podamos mirar a la cara.

— Los comunes definirán su postura definitiva en septiembre…

—  Estoy convencido que al final harán un llamamiento a participar, porque si no lo hacen, las consecuencias serían trágicas para las izquierdas durante muchos años. Se impedirían gobiernos progresistas catalanes y en ayuntamientos durante muchos años.

— También desde el independentismo se tensa mucho la relación con los comunes. Su compañero Rufián, por ejemplo, es muy duro con este espacio político en los medios y en redes sociales.

«Debemos ser conscientes de que nos jugamos en estos meses la futura unidad de las izquierdas»

— Siempre he dicho que la clave del éxito es coincidir los independentistas con los autodeterministas. Uno puede ser independentista, pero previamente es autodeterminista. Ganar un referéndum es importante, pero hacerlo, todavía más. Si se hace el referéndum y sale ‘no’ o hay baja participación, me sentiré decepcionado, pero no derrotado. Sería bueno que las paredes de la nueva república la construyeran los partidos progresistas. Si hay que poner los cimientos nuevos, quien más interés puede tener en un cambio es la izquierda. He dicho muchas veces que de las banderas uno no come, aunque lleven una estrella. Es más, afirmo que maldita la patria, por muy catalana que fuese, si esta patria excluye a una parte de sus hijos.

Creo que la responsabilidad de ERC, de los comunes, de EUiA, de ICV debería ser cómo y de qué manera no nos fracturamos, ser conscientes de que la futura unidad de las izquierdas se está jugando en estos meses. Desgraciadamente hay sectores del independentismo que ven al entorno de Colau como quintacolumnistas y hay sectores de los comunes que ven a ERC como los monaguillos de Pujol. Pues ni una cosa, ni la otra. Nos han sorprendido los comportamientos de ICV, no así de EUiA, de reducir el Govern actual a ser un gobierno clónico al de Artur Mas. Yo creo que un Govern que se ha enfrentado al statu quo, que ha legislado la ILP de la renta garantizada y otras cosas, no es lo mismo que Pujol. Es preocupante que determinadas posturas de diputados de ICV coincidan con las de Foment del Treball, La Caixa o del Banco Sabadell, más de uno se lo tendría que hacer mirar.

— Hablaba de movilización. ¿Está la sociedad catalana lo suficiente movilizada en las calles cuando faltan menos de dos meses para el 1-O?

— Ahora es el momento de votar, ahora no hay que salir a la calle, debemos hacerlo todo con la mayor normalidad posible. Ellos pretenden que no exista la normalidad y nosotros, lo contrario. Ahora hay que apoyar al Govern, hacer una campaña electoral, explicar los pros y los contras, que mucha gente vaya a votar… Ahora bien, es posible que la ciudadanía de Cataluña tenga que salir a la calle a defender sus instituciones democráticas, pero de entrada hay que reclamar el derecho a vivir con toda normalidad: trabajar, vacaciones, debatir y votar. Si nos impiden votar, saldremos a la calle.

— Arran, un colectivo viculado a la CUP, realizó una acción contra un autobús turístico hace unos días que está siendo el centro de atención de los medios catalanes y del resto del Estado…

— Es una intoxicación muy grave. Lo que jode y mucho es que con el proceso se puede estar de acuerdo o no, pero el proceso es cívico y democrático y se han hecho grandes movilizaciones sin que se haya roto una papelera. Ahora existe un hecho muy puntual, cinco personas han pintado un bus turístico, por cierto, también en Peñíscola y en Palma de Mallorca. A raíz de esto, aparece una gran propaganda que pretende hacer creer que en Barcelona se viven momentos de máxima anomalía, de alteración de algo tan placentero como es hacer turismo. Se pretende crear un marco en el que predomine la violencia, la alteración de las formas cívicas y democráticas de comportamos los catalanes.

Esto aparece al mismo tiempo que el conflicto en el Aeropuerto del Prat, mientras que AENA también gestiona aeropuertos en otras partes del Estado. Mientras, Feijóo o Mayor Oreja asociando el proceso a la violencia de ETA… Esto es así, interesa que se asocie Barcelona a conflicto y conflicto a proceso idnependentista. Esto es así, lo cual no quita a que lo que ha hecho Arran no tiene ningún sentido, es absurdo, ridículo y contraproducente.

— Después del 1-O. ¿Cuál será su función en el Congreso?

—  Entraremos en la siguiente etapa en Cataluña, convocatoria de elecciones constituyentes para poder debatir una constitución en el Parlament. Posiblemente, entraremos en un escenario de tensión, pero también negociación con el Gobierno. Seremos la avanzada del Govern y de la mayoría del Parlament en Madrid. Haremos lo que se nos pida.

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  • Miquel

    Supongo que la conversación tuvo lugar en catalán. Si fue así, la palabra originalmente usada cuando vemos “joder” o “jodan”, debió ser “fotre” o “fotin”, cuya traducción correcta en este contexto podría ser “fastidiar” o “fastidien”.

  • LDMuras

    Es la segunda vez que me borrais , pues era opinar ..y con sumo respeto a Tardà , al cual aprecio por su coherencia y honestidad , pero discrepo de su estrategia , y soy tan catalán y profesor de historia como él ..

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