Pablo Echenique: “Salvini es hijo de Juncker”

Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) es el número dos de Podemos, el secretario de Organización y de Acción de Gobierno. Ha sido el máximo artífice de la negociación que Unidos Podemos mantuvo con el Gobierno de Pedro Sánchez para sacar adelante el acuerdo presupuestario que signaron el presidente y Pablo Iglesias en Moncloa. En el actual momento de incertidumbre política, cuando el acuerdo presupuestario pasa por sus momentos más difíciles, y ante las dudas mostradas por el ejecutivo de si se convocarán elecciones anticipadas, atiende a cuartopoder.es para hablar de estos temas, de Catalunya, de Andalucía y de la complicada situación que atraviesa la Unión Europea.

— Han convocado primarias por si hubiera un adelanto electoral de las generales. Sánchez les respondió al poco diciéndoles que "se podían tomar su tiempo", pero Ábalos habló de unas elecciones en mayo. ¿Qué intenciones ve en el PSOE en cada una de estas posturas con respecto a la fecha del adelanto electoral?

"Van a tener que convocar elecciones anticipadas"

— Creo que ni ellos mismos han tomado la decisión. Hay una situación política en la cual es más difícil que antes conseguir el voto a favor de los partidos catalanes a los PGE y eso abre la posibilidad a que se dé la circunstancia de que este Gobierno pueda ser el único gobierno que, no sólo no ha sacado adelante ningún PGE, sino que ha tenido que gobernar con los presupuestos del partido de la oposición, los del PP. Eso, sumado a que sólo tiene el apoyo de 84 diputados en el Congreso y que la mayoría de la moción de censura no cuenta con la mayoría en el Senado ni en la Mesa del Congreso sitúa al Gobierno en una posición de debilidad.

Por esto, hay un debate sobre la fecha en el seno del Gobierno y del PSOE. Lo que sí que parece seguro, según trasciende en los medios de comunicación, es que van a tener que convocar elecciones anticipadas y están debatiendo si en marzo, en mayo u otoño. En ese caso, tenemos que estar preparados para cualquier escenario y por eso aprobamos la convocatoria de primarias. Cabe la posibilidad de que vayamos a unas elecciones anticipadas antes que las europeas, autonómicas y municipales.

— Nos consta que Iván Redondo y el gabinete de Moncloa de la Presidencia hacen un gran esfuerzo en estudiar cuál es el mejor momento para convocar las elecciones. ¿Hasta qué punto el mejor momento para el PSOE será el peor momento para Podemos?

"No sabemos hasta dónde va a llegar Vox ni qué pasará en las andaluzas"

— Antes me gustaría apuntar una previa. Cuando hacemos estos debates sobre las tácticas de los partidos políticos, muchas veces se nos olvida decir que no es de recibo hacer táctica con las cosas de comer. Estamos jugándonos unos PGE en los cuales se podría subir el SMI a 900 euros, se podría aumentar un 40% la financiación de la Ley de Dependencia o regular la burbuja abusiva del mercado del alquiler. Lo que no puede ser es que eso sea el debate secundario y el primario, cuándo piensan los analistas electorales de Sánchez que le conviene más convocar unas elecciones anticipadas.

Tenemos que empezar a impugnar ese debate, porque lo estamos normalizando. Susana Díaz convoca elecciones mirando las encuestas y parece que estamos normalizando que Sánchez va a hacer lo mismo. No lo podemos normalizar. Estamos en política porque queremos mejorar las condiciones materiales de vida de la gente y eso pasa, no por no hacer táctica política, porque queremos ganar y gobernar, sino que pasa por no hacer táctica política con todo.

Dicho esto, creo que es muy difícil a de predecir a qué partido le va bien o mal unas elecciones y tendrá que ver con el resultado de las andaluzas. Hay un parámetro importante que es cómo opera el voto dual en las nacionalidades históricas, el PSOE lo estará analizando, también. Seguramente estarán también analizando cómo puede influir un buen o mal resultado en las elecciones autonómicas y, también, cómo pueden influir los resultados en las autonómicas si no fueran simultáneas a las generales. Creo que hay demasiada volatilidad en el sistema electoral.

Además, la aparición de Vox está fragmentando aún más el espacio de la derecha, triplemente fragmentado, lo que puede provocar efectos electorales importantes, sobre todo en provincias con pocos diputados. Todo eso está encima de la mesa, pero en tanto que no sabemos hasta dónde va a llegar Vox ni qué va a pasar en las andaluzas, creo que cualquier análisis que se hace es una estimación que puede resultar equivocada. Pensamos que no hay que mirar tanto las encuestas y, si hay unas elecciones, estar preparados para ganarlas, sean en marzo, mayo u octubre.

— Y hasta que Sánchez se decida a convocarlas, si no salen adelante los PGE, ¿la postura de Podemos será apretar para que se convoquen cuanto antes o esperar e ir intentando aprobar leyes de carácter social en el Parlamento?

"Si el presidente tiene que prorrogar los PGE, diremos que convoque elecciones"

— Nosotros no damos por perdidos los PGE. Seguimos trabajando para que puedan salir adelante. Se da un esquema curioso, que se repite con lo que sucedió en la moción de censura, que es que el PSOE parecía el menos interesado en que Sánchez fuera presidente del Gobierno, creo que esto lo vio toda España y no lo digo por ser miembro de Podemos. Nosotros nos arremangamos para hacer lo posible para que no siguiera Mariano Rajoy. Vuelve a ocurrir lo mismo, hemos llegado a un acuerdo presupuestario que mejoraría mucho las condiciones de vida de la gente y es el PSOE el que parece que tiene menos ganas entre los dos socios de que salga adelante.

Dicho esto, si nuestros esfuerzos no fructifican y el PSOE no se arremanga para que salgan adelante, poca presión puede hacer un grupo parlamentario de la oposición. La Constitución dice que es el presidente del Gobierno el que tiene la potestad para convocar las elecciones.

Mientra tanto, también somos claros. Si van llegando leyes o reales decretos al Congreso, votaremos como hemos votado siempre. En este sentido, somos el partido más previsible de la Cámara. Nosotros no votamos en función de quién firma la proposición de ley, de lo bien o mal que nos llevamos con un partido o de si estamos en campaña. Nosotros nos leemos las leyes, analizamos si van a mejorar o no las condiciones de vida de la gente, hacemos las enmiendas que tengamos que hacer y, en función de eso, votamos.

Si el presidente decide no convocar elecciones anticipadas a pesar de tener que prorrogar los PGE, diremos que debería convocar elecciones anticipadas, pero si continúa trayendo leyes al Congreso, si consideramos que mejoran la calidad de vida de la gente, las apoyaremos. No hemos venido a hacer tacticismo político con las cosas de comer, es lo que hemos hecho estos meses en el Parlamento y lo que haremos siempre. Lo contrario sería jugar con las expectativas de la gente y las cosas de comer y yo no me he metido a la política para ese tipo de cosas.

— Si el mejor momento electoral para el PSOE pasa por el peor para Podemos, si Podemos, sin haberse aprobado el pacto presupuestario, sigue sosteniendo a este Gobierno en el tiempo, Podemos podría ser visto para el electorado como la muleta del PSOE. ¿Lo comparte?

"Nunca hemos apoyado un gobierno, hemos apoyado medidas"

— Apoyar gobiernos es algo que no está definido, es algo discursivo. Nosotros nunca hemos apoyado un gobierno, nosotros apoyamos medidas. No hay ningún contrato firmado que diga que apoyamos al Gobierno de Sánchez traiga las medidas que traiga, no lo hemos firmado ni lo firmaremos nunca. Lo que uno apoya son medidas. En ese sentido, apoyamos la moción de censura porque entendíamos que había que echar al PP de la Gürtel de la Moncloa. En ese sentido, apoyaríamos los PGE porque entendemos que mejorarían las condiciones de vida de la gente. Cualquier otra ley que venga, la apoyaríamos bajo el mismo criterio.

¿Eso implica que apoyamos al Gobierno? No, porque hay otras cosas que hace el Gobierno que no nos parecen bien. Hemos pedido la dimisión de varios ministros, hemos votado en contra de algunas medidas que traen y ellos votan en contra de algunas nuestras, como por ejemplo la del impuesto a la banca. En ese sentido, no hay una relación de apoyo al Gobierno. Apoyamos algunas medidas. Entendemos que eso debe ser la política. Firmar un cheque en blanco con un partido que tiene un proyecto de país distinto al tuyo sería un error, sería como avalar su proyecto de país. Nuestro proyecto de país no es el mismo que el del PSOE.

— Usted, junto a Ione Belarra, fueron los principales valores de la negociación por parte de Podemos del acuerdo sobre presupuestos. Últimamente, ¿qué contactos, conversaciones o relación mantiene con el Gobierno?

— Yo hablo periódicamente con la ministra de Hacienda, que es la persona que Sánchez designó para coordinar la negociación, y hay diferentes miembros del equipo que hablan sobre aspectos temáticos. Estamos hablando con el Gobierno sobre la Ley de Cambio Climático, nuestro equipo de Transición Energética habla regularmente con el equipo de la ministra Ribera, estamos limando los detalles que nos separan todavía con respecto a los autónomos, estamos hablando para que las medidas que hemos arrancado se puedan concretar. Hablamos periódicamente. Pablo Iglesias con el presidente, yo con la ministra de Hacienda y determinados equipos, también lo hacen.

— "Nunca se subirá la cuota de los autónomos", han repetido en varias ocasiones. La semana pasada conocíamos una noticia que iba por otro sentido.

"El Gobierno no ha propuesto que a los autónomos que ingresan menos se les baje la cuota"

— El otro día se anunció una propuesta del Ministerio de Trabajo, que ni siquiera cuenta con la aprobación de todas las organizaciones de autónomos. De hecho, UATAE, que representa a autónomos que ingresan poco, no está de acuerdo con el planteamiento del Gobierno. Este planteamiento dice que no se va a repercutir la subida del 22% del SMI en la cuota mínima de los autónomos. Esto es importante, porque cuando llegamos al acuerdo, Ciudadanos empezó a intoxicar diciendo que esa subida del 22% implicaría una subida de la base mínima. Si uno se lee la ley, permite que esa subida no se traslade a la base mínima. El Gobierno lo ha aceptado a nuestra propuesta y está bien, una subida del 22% en la base mínima sería inasumible para los autónomos. Es decir, Albert Rivera mentía.

Otra cosa que plantea el Gobierno es una pequeña subida, que es menor que el IPC y se hace todos los años. A nosotros no nos parece bien, pero en el fondo es una revalorización. Es menos del 2%, no es el 22%, y es algo parecido al IPC. Nosotros no lo hubiéramos subido, creemos que los autónomos ya pagan suficiente cuota. De todas maneras, el Gobierno ha planteado esto, no todos los autónomos están de acuerdo, y se puede cambiar en las próximas semanas. No es un acuerdo cerrado.

Lo más importante de todo es lo que el Gobierno no ha propuesto, que a los autónomos que ingresan menos se les baje la cuota. El mayor escándalo es que los autónomos más humildes, los que ganan menos de 12.000 euros al año, están cotizando por ingresos que no tienen, están cotizando de más. Este segmento, por lo menos, tiene que cotizar en función de los ingresos, es decir, menos, está pagando una cuota demasiado alta. Y esto, el acuerdo fundamental al que llegamos con el Gobierno, no está recogido en ninguno de los documentos que el Ministerio de Trabajo ha hecho públicos. Si ese elemento no está, entenderemos que el acuerdo se ha roto, esperamos que no lo rompa, firmar un acuerdo es algo muy serio.

— Esas conversaciones que mantiene con el Gobierno, ¿se han reducido durante el periodo de la campaña electoral andaluza?

— Por parte de todos. Hemos tenido que dedicar tiempo a la campaña, pero hemos seguido manteniendo el contacto, sobre todo cuando aparecen temas importantes.

— La polémica del otro día entre Borrell y Rufián... ¿Aleja las posibilidades de llegar a un acuerdo más todavía? ¿Es ya un punto irreversible?

"Los más maleducados son los diputados del PP"

— Lo que puedo decir es como parte no implicada. Además, se nos ha acusado desde que aparecimos que somos los jóvenes los que menos respeto tenemos por las instituciones, pero si uno pregunta a cualquier periodista parlamentario puede corroborar que los más maleducados son los diputados del PP.

Como parte no implicada, tengo que decir que hace mucho daño al debate político sesiones como las del otro día. De lo único que se habló ese día fue de un escupitajo fantasma y, sin embargo, ese mismo día, Iglesias había propuesto la creación de una banca pública, que Bankia funcione como tal, algo que permitiría que las pymes funcionen mejor, que la banca privada no pueda repercutir una subida de impuestos en el precio de sus productos, que un banco que ya hemos pagado los españoles, 22.000 millones de euros, beneficie a este país. Sin embargo, esta respuesta, con el escupitajo fantasma, queda opacada. No todos los diputados estamos en esa dinámica.

Si esto supone una ruptura entre el PSOE y ERC, no lo sé. Creo que las relaciones no eran buenas desde antes. Ojalá las relaciones entre dos formaciones políticas tuvieran más que ver con el programa, con las medidas, y no tanto con la gresca y el espectáculo.

— Desde que el escupitajo fantasma tuvo lugar, la derecha lo saca a relucir constantemente. ¿Este clima y la cobertura que se le da desde determinados medios de comunicación aleja definitivamente la posibilidad del acuerdo?

"Lo que dice la derecha sobre Catalunya y la inmigración es dañino para la convivencia"

— Creo que este debate chusco y poco amable, siendo suaves, polariza la sociedad. Eso es terrible para el debate público. Efectivamente, Rivera va asumiendo que existió el escupitajo, luego le preguntan en una entrevista y dice que no lo vio. Lo peor no es la sesión parlamentaria del otro día, es peor la manera de polarizar la sociedad que están utilizando los partidos de derechas más allá del espectáculo parlamentario. Lo que están diciendo sobre la inmigración y Catalunya es dañino para la convivencia en una sociedad. Ellos son partidos de derechas, su programa político real es aumentar los privilegios de los que más tienen y reducir los derechos de la gente trabajadora.

Ellos no pueden anunciar este programa en público, pues no les votaría nadie, necesitan tener otro tipo de discurso que les permita no hablar de economía o de justicia social. Lo que tienen en la mano es la confrontación entre la gente humilde, poner a la gente trabajadora de Madrid a confrontar con la gente trabajadora de Catalunya, como si no hubiera multimillonarios en Madrid y Catalunya que son los que están machacando a la gente trabajadora. Confrontar a cualquier persona trabajadora de aquí con una persona inmigrante que ha llegado a ganarse la vida, también lo hacen. Eso envenena el debate público y la convivencia, nos aleja a los unos contra los otros porque legitiman un discurso que no permite el debate y llegar a puntos medios y nos hace peores como país. Es una irresponsabilidad tremenda que haya partidos que juegan con esto. Esto tiene que ver más con el espacio de la derecha que con la confrontación de PSOE y ERC.

— Habla en todo momento de mejorar las condiciones materiales de vida de la gente. ¿Estamos en un momento en el que la gente conecta más con emociones e ilusiones inmateriales y no tanto con las condiciones materiales?

"Si alguien estuviera buscando votos en el machismo, racismo o anticatalanismo, sería un miserable"

— No es un análisis con el que esté en desacuerdo. Creo que las emociones son muy importantes en política y, básicamente, tienen que ver con que no es sencillo emitir, recibir y procesar información compleja en el mundo en el que vivimos, con lo cual los seres humanos tomamos atajos a la hora de tomar decisiones importantes. Si alguien te parece que es buena persona, sincero y honesto, pero no tienes tiempo de leerte su programa electoral, quizás acabas votándolo por la sensación que te da. Las emociones son importantes en política, eso te lo dice un científico, un físico teórico.

Yo creo que hay dos tipos de emociones. Hay emociones que nos hacen vivir mejor, ser más felices, querernos más, cuidarnos más, ayudarnos... Hay emociones que son bajas pasiones. ¿Hay machismo en nuestra sociedad? Evidentemente ¿Hay racismo? Creo que menos que en otras sociedades europeas, pero, evidentemente, lo hay. Cuando alguien es un líder político y tiene la capacidad y el privilegio de hablar para millones de personas puede elegir con qué emociones se queda. Si uno elige tácticamente las malas y buscar votos en el machismo, xenofobia y anticatalanismo, si alguien lo estuviera haciendo, es un miserable.

— En el contexto internacional, estas bajas pasiones están marcando la agenda. Forma parte del comité electoral de Podemos que dentro de unos meses tendrá que diseñar una campaña para salir a ganar, según dicen. ¿Cómo compaginar esos mensajes de las condiciones materiales con esas emociones que están en disputa?

"Tenemos que ofrecer soluciones fáciles de entender a los problemas cotidianos"

— Tenemos que ser capaces de transmitir soluciones para las condiciones de vida de la gente. Cuando una persona vota a Trump o Bolsonaro, si esa persona es de clase humilde, no solo les vota porque alimenten bajas pasiones, sino porque tienen problemas materiales muy reales. Si alguien les ofrece una solución, aunque no sea de verdad, es normal que se tenga ese impulso de votarles para que le solucionen el problema. Creo que la responsabilidad y obligación que tenemos las fuerzas políticas que no queremos hacer política con el odio y queremos mejorar las condiciones materiales de vida de la gente es ofrecer propuestas y soluciones que sean de verdad, que no señalen a un falso enemigo, que señale dónde están las que están machacando sus condiciones de vida y ofrecer soluciones fáciles de entender a los problemas cotidianos.

Creo que esa es nuestra obligación comunicativa en una campaña y eso se tiene que trasladar en promesas que se cumplan en el gobierno. ¿Es fácil hacer esto? No, porque vivimos en una época en la cual el clickbait manda en la cuenta de resultados de muchos medios de comunicación. Poner sexo en el titular te hace que tengas más visitas y en política opera algo parecido. Esto lo saben muchos medios de comunicación y no es fácil encontrar un espacio para la banca pública, la ley de dependencia... Esa es la obligación de los que queremos que nuestro país sea mejor, encontrar esos huecos.

— Le piden al gobierno "que se lo curre", que trabaje para que salgan adelante los PGE. ¿Qué consejos o recomendaciones le daría, igual se las da en esas conversaciones que tiene con la ministra, para conseguir el voto de los independentistas catalanes?

"Una de las operaciones más terribles, la demonización de fuerzas políticas catalanas y vascas"

— El otro día lo decía Iglesias públicamente y yo se lo comentaba a la ministra en privado. Una cosa, que sería un avance, es reconocer a todas las fuerzas políticas como interlocutores válidos. Una de las operaciones político-comunicativas más terribles que hemos vivido en los últimos años tiene que ver con la demonización de ciertas políticas catalanas o vascas. Cuando demonizas a una fuerza política, te autoimpides hablar con ella. Si no puedes hablar, obviamente, no puedes empezar a negociar. Hay una falta de reconocimiento como interlocutores válidos de fuerzas políticas que tienen que ver poco con nuestros planteamientos y pensamos que han cometido numerosas irresponsabilidades en el pasado reciente, pero han sido votadas por cientos de miles de catalanes.

Si el Gobierno fuera lo suficientemente valiente para romper ese cepo político-comunicativo de sentarse a negociar con golpistas, usando las palabras que usa Pablo Casado, no sería descabellado pensar que tras discretas reuniones se pudiera encontrar una manera de aprobar los PGE. Desde luego, no se aprobarán si el PSOE y las fuerzas catalanas se lanzan pullas en los medios de comunicación constantemente o el Gobierno no reconoce como interlocutores válidos a fuerzas que son representantes legítimos del pueblo catalán y del español.

— En el acuerdo presupuestario se abordan temas que van más allá de unos meros PGE. ¿Por qué no se incluyeron medidas relacionadas con el problema político catalán, como los presos, teniendo en cuenta que son necesarios sus votos? ¿Lo intentaron?

"No puede ser UP el que resuelva el problema territorial, no estamos en el Gobierno"

— No le propusimos al Gobierno nada en esa dirección. Nos quisimos centrar en lo material con algunas medidas de libertades civiles, como la Ley Mordaza. Nos quisimos centrar ahí por hacer el énfasis y no hacer más compleja la negociación, el Gobierno ya conoce nuestra posición con Catalunya. Sería más fácil para el Gobierno aceptar medidas sociales que cualquier tipo de propuesta que le pudiéramos hacer para la resolución del conflicto de Catalunya. La voluntad, tanto nuestra como del Gobierno, fue la de ir añadiendo las piezas que faltaban. El Gobierno decidió, primero, llegar a un acuerdo con el grupo mayoritario que apoyó la moción de censura y, sobre ese, llegar a acuerdos con otras fuerzas, como el PNV y las catalanas.

Decidimos dejar esa parte de la negociación a la interlocución del Gobierno con esas fuerzas catalanas y ayudar a mediar, como ha sido público y notorio. Entendíamos que no podía ser Unidos Podemos el que resuelva el problema territorial, no estamos en el Gobierno y no tenemos las herramientas que tiene un Gobierno.

— Conocida la acusación de la Fiscalía y la Abogacía del Estado. ¿El Gobierno usó esas herramientas que tiene para resolver este conflicto?

"Cuando vi lo que pedía la Fiscalía, me sentí mal físicamente"

— Podría haber sido más audaz el Gobierno, y no solo es un asunto que tenga que ver con la audacia o valentía. Creo que también tiene que ver con la justicia. Nadie le pide al Gobierno que tome una decisión injusta, más bien se le está pidiendo que revierta una situación injusta. La audacia y la valentía tendrían que ser más fáciles porque no sé cómo han logrado convencer a tanta gente de que personas pacíficas como Junqueras o los Jordis merecen pudrirse en prisión cuando tenemos a corruptos como Camps paseándose en coche oficial por las calles de Valencia.

Fue irresponsable que las élites de los partidos independentistas prometieran cosas que no podían cumplir al pueblo catalán, eso contribuyó al problema. ¿Se habrá cometido algún ilícito en la votación del 1-O? Probablemente sí, no soy ningún experto en derecho. Desde luego no hubieron crímenes violentos, alzamientos contra el Estado, golpes de Estado, rebeliones... Parece obvio que eso no existió y desde luego Junqueras y los Jordis son gente pacífica y demócratas. Cuando vi lo que pedía la Fiscalía, me encontré mal físicamente, me pareció una auténtica barbaridad lo que se estaba planteando.

Lo que se le pide al Gobierno es una cuestión de justicia y debería haber sido más audaz. La misma sensación que se tiene desde fuera de España, de que lo que se ha llevado a cabo jurídicamente contra estas personas no es de recibo, la tiene cada vez más gente en este país. La prisión preventiva no puede ser un castigo, tiene que ser una medida excepcional si existe riesgo de fuga... Parece evidente que los partidos independentistas han renunciado a la vía unilateral durante estos meses, se avanza en la resolución del problema. Que esta gente esté en la cárcel no ayuda a la solución. El Gobierno podría haber hecho más.

Pero la gente de Catalunya no tiene la culpa de que Sánchez no tiene audacia, no es motivo de que los partidos catalanes no aprueben los presupuestos. Son dos cosas diferentes. Lo primero, estamos hablando de justicia y libertades civiles fundamentales. Lo segundo, de las cosas de comer de los catalanes, que también tienen un SMI de 735 euros al mes, una lista de ley de dependencia de las más grandes junto a Canarias, también se está privatizando su sanidad, las tasas universitarias han subido mucho... No parece sensato que, mientras seguimos empujando los demócratas porque esta gente sea puesta en libertad, no se mejoren las condiciones de vida de los catalanes.

— Vamos a Andalucía. ¿Hasta qué punto estas elecciones y los acuerdos postelectorales pueden influir en cómo se desarrolle la política en el resto del Estado?

"En Andalucía gobierna una persona que no quiso que gobernara Sánchez"

— El resultado va a tener influencia en el tablero político español, pero la situación política en Andalucía es especial. En España gobierna Pedro Sánchez y en Andalucía una persona que no quiso que gobernara Sánchez, que quería que siguiera gobernando Rajoy. Sánchez ha querido llegar a un acuerdo presupuestario que sube el SMI un 22% y Díaz ha gobernado tres años con Ciudadanos y fue la defensora del acuerdo Rivera-Sánchez que subía el SMI un 1%. Díaz no es el mismo PSOE que el PSOE que está en la Moncloa.

La política de pactos, en ese sentido, es difícilmente exportable. Teresa Rodríguez ha dicho que no va a gobernar con Díaz y esa política es natural en un territorio en el que el PSOE lleva gobernando cuatro décadas y, además, no gobierna el PSOE, sino el susanismo, que es una cosa muy distinta. El otro día en Sevilla, Rodríguez decía que el susanismo se parece al socialismo lo que un huevo a una castaña. Esta es la clave de por qué es difícilmente exportable la política de pactos.

— En todo caso, ¿la dirección estatal aceptará lo que decida la dirección andaluza de Podemos con respecto a los pactos tras las elecciones?

— Por supuesto. Para acuerdos de gobiernos, lo tienen que decidir los inscritos y no las direcciones. Otros tipos de acuerdo, de investidura o de presupuestos, no obligan a hacer una consulta. Si fuera de gobierno, tendrían que preguntar a las bases de Andalucía.

— ¿Si fuera un acuerdo de investidura y no de gobierno, la dirección estatal respetaría lo que decida la dirección andaluza?

— Sí. Total autonomía. Yo soy ex secretario general de Aragón y puedo atestiguar que nuestra relación con Javier Lambán fue exclusivamente aragonesa y la dirección estatal no nos dio nunca una directiva.

—Sobre Madrid. Hay un acuerdo marco que apuesta porque la confluencia sea a través de coaliciones electorales. Una vez que Manuela Carmena ha presentado su plataforma, ¿cómo se puede compaginar este acuerdo marco con esta realidad? El acuerdo marco también apostaba por unas primarias, ¿es compatible? 

— Es perfectamente compatible. De hecho, creo que la presentación del nuevo partido de Carmena clarifica la situación. Ella, en una entrevista, descartaba que ese partido fuera una agrupación de electores y, si no los es, tiene que ser un partido político. En ese sentido, si hay otras fuerzas como IU, Equo o Podemos, que queremos llegar a acuerdos para ganar las elecciones en Madrid, es obvio que esto tendrá forma de coalición.

En el esquema de primarias, también hay perfecta compatibilidad. Las personas elegidas por Podemos en la ciudad de Madrid tienen la posibilidad natural y normal de integrarse en un espacio de unidad a través de un proceso participativo posterior. Esto clarifica la situación, el anuncio que hizo el otro día la alcaldesa.

— ¿Que el candidato de Podemos en la ciudad de Madrid sea el número dos en la lista definitiva que encabece Carmena es requisito necesario para la confluencia?

— No. No nos vamos a pelear por los puestos. Para nosotros, lo importante es que revalidemos la Alcaldía. Pensamos que Carmena ha hecho un estupendo trabajo estos años y que necesita cuatro años más para que los madrileños acaben de notar las mejoras que ha traído a esta ciudad. Por eso, pensamos que hay que llegar a un acuerdo sensato entre todas las fuerzas políticas que formamos parte de esa candidatura. En ese sentido, no nos vamos a pelear por puestos ni por detalles. Pensamos que Podemos es importante para que Carmena revalide, pero en los detalles no vamos a ser ningún tipo de obstáculo.

— Por último, sobre Europa. Vemos que la UE se está enfrentando a dos retos principales. Por un lado, el Brexit. Por otro lado, Italia. ¿Qué legitimidad tiene la Comisión Europea para echar para atrás los presupuestos de un estado soberano, aunque su gobierno sea de extrema derecha, como en el caso italiano?

"Estos presupuestos serían una vacuna contra el fascismo en Europa"

— Cada vez menos legitimidad tiene la UE. Salvini es hijo de Juncker. El neofascismo que se despierta en Europa es una consecuencia de las políticas de austeridad que ha planteado la troika europea. En ese sentido, muy poca legitimidad tiene una Comisión Europea neoliberal, que ha creado el caldo de cultivo para que el fascismo vuelva a despertar en Europa, para decirle a nadie qué tiene que hacer. Está siendo todavía más irresponsable en el tratamiento que le está dando a nuestro país. Los presupuestos italianos le bajan los impuestos a los ricos. Es verdad que tienen algunas medidas sociales, se ve el toque del M5E, pero también el neoliberalismo de Salvini. El fascismo no es un movimiento político que defienda a la clase trabajadora, detrás de los fascistas siempre está el gran capital.

El modelo de impuestos de Italia es diferente al de este país, ellos bajan los impuestos a los ricos. Nosotros hemos planteado un acuerdo en el que se reducen los privilegios fiscales de los que más tienen y esa financiación extra se usa para mejorar las condiciones de vida materiales de la gente. Eso que planteamos desde España, también desde Portugal, configura una política económica diferente desde Europa, viable con sus propios parámetros y respetando las normas con las que no estamos de acuerdo. Si eso que planteamos se materializa, sería un principio de vacuna contra el neofascismo en Europa. Se le diría a la gente que hay maneras de mejorar las condiciones de vida de los europeos que no pasan por odiar a los inmigrantes ni hacerles regalos fiscales a los ricos.

Creo que la Comisión Europea está cometiendo un error muy importante en los estratégico al intentar desmontar el acuerdo presupuestario de España. No solamente es una cuestión de soberanía de que la política económica española la tenemos que decidir los españoles, también tiene que ver con que Europa está en una encrucijada histórica: a un lado, el neofascismo de Orban, Salvini y AFD; del otro, una gobernanza económica y social que en Portugal está empezando a andar y en España podría empezar. Se está equivocando enormemente la Comisión Europea al no entender esta encrucijada histórica.

¿Es sorprendente que se equivoque? No, llevan equivocándose una década. Creo que las elecciones europeas de mayo van a focalizar este debate con intensidad. Hay que explicarlo: hay que defender a Europa del fascismo y, también, del neoliberalismo. Si pensamos que la solución al neofascismo es Merkel, Macron o Juncker vamos a tener más neofascismo despúes.