Gabriel Rufián: “Los independentistas no vamos a desaparecer, cada vez somos más”

El portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados, Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramanet, Barcelona, 1982) recibe a cuartopoder en su despacho de la Cámara Baja en un momento de especial trascendencia política. A escasas semanas de que se conozca, previsiblemente, la sentencia del Tribunal Supremo, el independentismo se coordina para dar una respuesta a la misma, la cual se prevé dura. Además, el pasado lunes, nueve activistas de los CDR fueron detenidos por la Guardia Civil acusados de rebelión, terrorismo y tenencia de explosivos. Hoy, declaran en la Audiencia Nacional.

ERC afronta la repetición electoral con el objetivo de reeditar la victoria de abril en Catalunya en un clima de mayor crispación. De todo esto hablamos con Rufián, un día en el que, además, su mentor, Joan Tardà, regresa al Congreso. Ayer, junto a Xavier Domènech y Àngels Barceló, presentaban el libro Entre Ítaca e Icaria.

- Detenciones de nueve activistas independentistas de los CDR. La Guardia Civil llevaba ya cuatro meses investigando si estas personas estaban construyendo explosivos, según han publicado algunos medios.

- Suena a Comando Dixan. A chavales de Altsasu, a Adri, a Tamara. A intentar alimentar ese relato falaz que intenta vincular el proceso político que vive Catalunya a una base violenta. Sobre todo, teniendo en cuenta las fechas en las que estamos, con la sentencia que empieza a planear sobre las mentes y los medios de comunicación del Estado. El único componente que les falta para conseguir ese espíritu de escarmiento que creo que tendrá la sentencia es la violencia. De hecho, ya conocimos ese relato en los años 80, 90 y principios de los 2000 con la izquierda abertzale.

"El único componente que les falta para el escarmiento es la violencia"

Suena a eso y hay datos que lo quieren corroborar. Hubo gente que se detuvo literalmente frente a sus hijos a las 6 de la mañana y a las 6 de la tarde estaban en su casa. Igual no eran tan peligrosos. Nosotros hemos pedido la comparecencia de Marlaska para que se explique. De hecho, él motu proprio debería ir al Congreso y dar explicaciones. Esperemos que las dé y, sobre todo, pedimos prudencia y moderación a partidos de derecha y extrema derecha que se han manifestado de una forma irresponsable estos días. Nosotros podremos gustar muy poco, pero representamos a un proceso cívico, pacífico, gente de paz. Solamente hace falta ver las manifestaciones de los últimos cinco años, pero también nos podemos remontar a las del año 1978 o los años 80 para verlo. Allá ellos.

-Hubo un episodio antes de los Juegos Olímpicos del 92 en el que también hubo detenciones preventivas. El Estado acabó con una condena del Tribunal de Derechos Humanos por no investigar unas posibles torturas de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

-De hecho, tenemos un compañero en la Ejecutiva del partido que el lunes, cuando sucedió todo esto, lo comentó. Eduard López fue uno de los detenidos entonces y le sonaba mucho a esto. Nosotros simplemente podemos denunciar las formas de la Guardia Civil, nos parece excesivo 500 efectivos para detener a nueve personas, delante de sus hijos, soltarles por la calle. Repito, ya detuvieron a un grupo de chavales porque supuestamente estaban fabricando bombas y era detergente; hay un grupo de siete chavales de Altsasu en la cárcel por una pelea de bar y todo el mundo sabe que si fueran de otro sitio estarían en su casa; Tamara por la careta de Cuixart; Adri… Nos suena, este es el ABC del Estado. Si tantas pruebas tiene, que el Ministerio del Interior dé explicaciones.

-Desde determinados medios de comunicación del Estado, ayer se hacía un llamamiento a los dirigentes independentistas a que consideraran la posibilidad de que esto fuera un elemento aislado violento dentro del independentismo.

-Se carga un poco la presunción de inocencia. Diría que debe ser el juez, el fiscal o la Guardia Civil quien demuestre que esta gente es culpable. De momento, tenemos una nota de prensa absolutamente vaga, que no indica nada. Literalmente viene a decir que no han encontrado nada. Sobre todo, tenemos unos medios de comunicación que generan un relato falaz. Lo hemos vivido antes y lo veremos a ver con cualquier amenaza al Régimen del 78.

Aquel que crea que esto es un juicio o una campaña mediática, policial o judicial contra el independentismo se equivoca. La única duda es quién será el siguiente. De hecho, ya pasa con sindicalistas, humoristas, periodistas… Cada vez cuesta más hacer un tuit. La regresión de derechos civiles y sociales es clara. Pepe Rubianes hoy estaría en la Audiencia Nacional día sí, día también. Refleja cómo está, no solo el Estado español, sino parte de Europa y del mundo aparentemente ordenado, occidente.

-¿Cree que estas detenciones suponen un punto de inflexión?

"Las detenciones son un intento de caldear el ambiente de cara a la sentencia"

-Creo que es un intento de caldear el ambiente de cara a la sentencia, para justificar según qué salvajada. El hecho de meterle 15 años de cárcel a Oriol Junqueras, que será el que más pena tendrá, es al que más le piden, o tener durante dos años a prisión preventiva por subirse en un coche de la Guardia Civil como el caso de Jordi Cuixart y Jordi Sánchez realmente es muy complicado de justificar a no ser que intentes fabricar un relato. En el juicio se ha visto que gente con un punto de vista crítico, independientemente de su posición sobre el proceso de independencia de Catalunya, ya sabe que no se sostenían según qué acusaciones. Eso es lo que se está intentando fabricar.

No creo que suponga un antes y un después. Gran parte de la sociedad catalana, y también de la española, tiene un sentido crítico y cada vez se pone más en duda según qué relatos. La gente no compra de forma tan fácil según qué cosas, aunque luego tenemos los otros ejemplos, la presencia de Trump o Bolsonaro así lo reafirman. Creo que hay un corriente de gente que ya no se informa por los medios de comunicación convencionales y está contestando.

El proceso independentista catalán así lo demuestra. De hecho, nosotros ampliamos fronteras de una forma clara. El 28 de abril se demostró, ERC ganó de una forma incontestable las generales en Catalunya, con un discurso muy contrapuesto a cómo nos quieren. El Estado, PP, Ciudadanos, PSOE, nos querrían enfadados, protestando y con un semblante agresivo y nos encontró dialogando, pidiendo la palabra frente al odio, intentando hacer política. Eso provocó mucha incomodidad, pero con ese discurso ganamos de una manera bastante clara, así seguiremos, no es un invento nuestro, nos lo pide la gente que tenemos en la cárcel, empezando por nuestro presidente, pero también la gente por la calle. Esto solo se soluciona vía diálogo.

-Ha dicho que hay una intención de caldear el ambiente de cara a la sentencia. ¿A quién le interesa un ambiente caldeado en Catalunya y por qué?

-No creo que sea tanto para intentar caldear en un sitio o en otro, sino para intentar orquestar ese atrezzo de cara a la función final. Si estamos de acuerdo de que el juicio fue una farsa, no se sostenía, era vergonzoso, me consta que en algunas sesiones juristas mucho más preparados que yo pasaron vergüenza. Algunos como Pallín o Pérez Royo lo han expresado de forma pública. Es para decir de cara a la opinión pública que les han obligado.

Tenemos que intentar que no nos pongan donde nos quieren. Sin entrar en conspiranoias, tenemos que decir que este es un relato falaz, que no somos violentos. Evidentemente, no conocemos a todo el mundo que han detenido pero creo que es excesivo que haya 500 guardias civiles para detener a entre seis y nueve personas. Es una auténtica barbaridad, sobre todo si luego los sueltan por la calle. No creo que sea para caldear, sino para, en esta mala película o mala obra teatro, intentar poner que todo parezca un accidente, como se dice.

-¿Cada vez existe una mayor sensación de que la sentencia ya está dictada?

"Se quiere que la sentencia sea ejemplarizante, un castigo"

-Desgraciadamente sí. De hecho, Junqueras nos lo ha comentado muchas veces. No creo que haya habido nada en la vida en política de lo que haya querido equivocarme tanto. Cualquiera que haya estado medianamente informado sabe que la sentencia se quiere que sea ejemplarizante, un castigo para que no se vuelva a repetir en dos generaciones. Creo que se equivocan, nosotros no vamos a desaparecer, al contrario, cada vez somos más. Hay gente que hace dos años nos veía con mucha distancia pero ahora, cuando escucha a Cuixart, Junqueras, Romeva o gente que defiende derechos civiles, suena bien, saben que ellos pueden ser los siguientes.

Nosotros también somos conscientes de que la otra parte, el 50% de la población de Catalunya que por cómo vota está en contra del proceso independentista o del derecho a la autodeterminación, tampoco va a desaparecer. Pero es extraño que, según para quién, nosotros seamos los intransigentes. A nosotros, constantemente apelamos al diálogo sin líneas rojas. Me resulta curioso que nos vengan a nosotros y nos achaquen que vamos a pedir la república o un referéndum. Es como si nosotros le dijéramos al PP que son de derechas, derogar las autonomías… Nosotros no le pedimos a nadie que deje de ser quién es. Pedimos que a nosotros nos apliquen el mismo baremo. Vamos con propuestas, para intentar dialogar y esperamos contrapropuestas, ni amenazas, ni policías.

-¿Existe una unidad antirrepresiva en el independentismo para dar una respuesta a la sentencia que pueda llegar?

-Se está hablando en espacios como Ginebra, en el Parlament, en la sociedad civil como Òmnium o la ANC. Creo que llegará porque nos trasciende, no creo que deba haber intereses partidistas. Si aquí sucede algo similar, la izquierda debería ponerse de acuerdo. Creo que puede haber un consenso al menos programático sobre todo de cara a estas generales, de todas las fuerzas catalanistas, soberanistas, independentistas, autodeterministas, catalanas, desde el PSC hasta las CUP, pasando por nosotros y evidentemente por las entidades sociales. Una respuesta política, legal, aquí en el Congreso, presentar una propuesta para paliar lo que pueda llegar de la sentencia.

Estamos de acuerdo de que una campaña la gana quien mejor responde a la pregunta de la campaña. La pregunta de esta campaña será: ¿Ahora qué? ¿Qué hacemos para intentar sacar a esta gente de la calle? ¿Políticamente, qué se puede hacer? Además de lo que suceda en la calle, la gente saldrá para protestar e intentar canalizar esa rabia y ese dolor y sufrimiento. Políticamente, creo que habrá un espacio para todas las fuerzas políticas y traer una propuesta que saque a esta gente a la calle.

-¿Cómo será esa propuesta por parte de ERC?

"Aquí se ha tratado de paliar la situación carcelaria de asesinos, fascistas o golpistas reales"

-De momento, sería irresponsable adelantarme por mi parte. Pero, quizás daríamos la oportunidad a según quién que tenemos intereses partidistas. Conviene mejor tener reuniones discretas en despachos y no ante los medios de comunicación. Pero, hay antecedentes. Aquí, en el Estado. Aquí se ha tratado de paliar la situación carcelaria de asesinos, fascistas o golpistas reales, los que hicieron los agujeros en el Congreso.

¿Por qué no puede volver a pasar con demócratas? Con gente que intentó dar una respuesta política a un anhelo de la sociedad catalana. El referéndum, por ejemplo, no es una propuesta nuestra, de ERC o del independentismo. Sino que las encuestas reconocen que el 78-84% de la población en Catalunya quiere votar, entiende que el problema político se soluciona votando y no a palos. En democracia, se vota. Esta debería ser la respuesta que se debería dar.

-“Septiembre nos pone las cosas más difíciles”, decía en el debate de investidura. Antes hablaba de que esa respuesta contra la represión debería incluir al PSC. ¿Siguen confiando en los socialistas en este sentido?

"No espero nada del PSC, porque tenemos memoria"

-No. No tenemos confianza en la cúpula del PSC. No espero nada de Iceta, con todo el respeto del mundo, ni de Batet, ni de Sánchez. Pero no porque les tengamos manía, sino porque tenemos memoria. Sí que confiamos mucho en el socialismo catalanista que queda. Gente que les vota o les ha votado, que se siente o se sentía identificado con esas siglas y que se aleja viendo a Iceta haciéndose selfies con Albiol en una manifestación de Societat Civil Catalana o escuchando a Borrell.

Nosotros apelamos a esa gente, entendemos que son imprescindibles, que son de los nuestros. Comparten valores como la democracia, libertad, antifascismo, etc. Apelamos a gente de ese partido. Forma parte de nuestra responsabilidad interpelarles constantemente, igual que a veces interpelamos a Podemos, que también hay distancia entre su militancia y la cúpula. Interpelarles para que los que se retracten sean ellos, me refiero a las cúpulas.

-Antes y después de la investidura fallida, se escenificó un acercamiento al PSOE de ERC. En las reuniones entre Adriana Lastra y usted. ¿Fue así? ¿Hubo un acercamiento y luego se fue al traste?

-No. Primero, yo como portavoz de un grupo tan importante como ERC, el principal grupo catalán en el Congreso, mi obligación es hablar con todo el mundo. Es lo que me enseñó, entre otras cosas, el gran Joan Tardà. Mi obligación era hablar con todo el mundo, incluido el PSOE, aunque nos separe una enorme distancia.

Nuestra reflexión era la siguiente. Nosotros ganamos en Catalunya con un discurso de entendimiento, de hacer de esta legislatura la de la resolución del conflicto político. El PSOE ganó en Catalunya con un discurso similar, al menos no compraron la agresividad de la derecha, no hablaron del 155, hablaron de diálogo. Ganaron. Somos dos fuerzas condenadas a hablar, a dialogar. De hecho, en Catalunya quedaron segundos con una subida bastante importante.

Hicimos algo tan normal en política como hablar y reunirnos, lo anormal es que fuera noticia. Eso fue positivo. Pero eran reuniones meramente informativas, nuestra intención es hacer política, no bloquear, llevamos este discurso en campaña, debíamos ser coherentes, por nosotros no iba a ser. Siempre y cuando se alcanzara un acuerdo de izquierdas, o supuestamente de izquierdas. Esto fue lo que sucedió, intentar ser coherentes con la campaña.

De primeras, nos encontramos gente que no quería ir a elecciones, gente que decía que quería pactar con Podemos. La realidad les contradecía constantemente. Nosotros intentábamos “mediar”. A veces todo es tan sencillo como parece, estaban tan imbuidos en las negociaciones que la gente no distinguía. Hablabas con unos y te hablaban de los detalles de la negociación, hablabas con otros y te hablaban de los agravios. Les decíamos que salieran a la calle, la gente lo que quiere es política, rebajar.

Mucha gente en este país no esperamos nada del PSOE, constantemente ha traicionado a sus siglas y militancia de forma continuada con picos de excepciones: la ley de matrimonio homosexual, lo que hizo Zapatero en Irak, ETA… Pero no esperábamos nada del PSOE, por eso interpelábamos a Podemos, lo que en algunos sectores se vendió como que atacábamos a Podemos. Nosotros decíamos a Podemos que era una oportunidad histórica y que como el PSOE estaba débil no podía elegir. Cada vez que el PSOE elige, elige la peor opción, como se demostró 24 horas antes de que se anunciara que íbamos a elecciones, intentando pactar con Rivera o ese teatro. Eso es un aviso, nos está avisando, como se vean fuerte lo van a hacer, van a vivir mejor con Rivera que con Iglesias. Nosotros les decíamos que aprovecharan la oportunidad histórica y se lo cobraran después de cuatro años. Era la reflexión que hacíamos en julio, cuando les ofrecían uno, dos, tres o cuatro ministerios. Me da lo mismo, a la gente le da igual, creo.

La reflexión de septiembre era diferente. Es el PSOE, les conocemos, pero la alternativa era peor. La alternativa es que ellos estén más fuertes y puedan elegir o, incluso, que las derechas sumen. Desde fuera, condicionar. De hecho, los presupuestos generales del Estado, tan maravillosos según Podemos, los hicieron desde fuera. Erígete como líder de la oposición y desbloquea, saldría a hombros. La respuesta fue que no y creo que a Podemos le tienen donde quieren, con la razón pero enfadados y yendo por platós de televisión llorando y quejándose. Donde el PSOE quiere. Nosotros huimos de donde nos quieren colocar. Y nos quieren colocar en la bolsa o el saco de Vox, PP, Ciudadanos e Iglesias. Eso no sucedió.

-Poco antes de que se dieran por finalizadas las negociaciones y se anunciara la repetición electoral, el PSOE mandó una carta a Ciudadanos llamándoles a un acuerdo para que el Gobierno no dependiera del PSOE. ¿Se sintió engañado por el PSOE tras tantas semanas de cordialidad?

"Somos los campeones en conocimiento del PSOE"

No, para engañarte tienes que haberte creído que te decían la verdad. Es el PSOE, somos los campeones en conocimiento del PSOE. Recuerdo las conversaciones con el gran Xavi Domènech cuando estaba aquí porque prometía una especie de Ítaca: gobernarían con el PSOE, pactarían con nosotros y todo cambiará. Y se sigue deteniendo a gente, no solo estos de ahora. Hace meses a gente que iba a la universidad, policía encapuchada… Ya sucedió.

El PSOE no hace, al PSOE se le obliga a hacer. Pero tú solo no les vas a obligar a hacer. Es pura aritmética electoral. Si ERC es fuerte, si el republicanismo de izquierdas en Catalunya es fuerte, el PSOE es más débil y se le puede condicionar. Repito: no hacen, se les obliga a hacer. No me pareció extraño que el PSOE pidiera el voto en campaña para frenar a la derecha y acabaran intentando pactar con la derecha. Forma parte de su ADN. Nosotros volvemos a salir a la campaña obligados por las circunstancias a decir lo mismo: el único obstáculo entre el PSOE y el 155 o Ciudadanos somos nosotros. Depende de la gente. Creo que el principal obstáculo o adversario en estas elecciones no es el PP, Ciudadanos o el PSOE, es la abstención. Hay que explicar a la gente por qué votar otra vez. La alternativa a que no voten a partidos de izquierdas es que Marcos de Quinto sea ministro de Economía, eso da bastante miedo.

-Las encuestas dan en Catalunya que el PSC podría quedar como primera fuerza política. ¿Hay un cansancio de proceso independentista?

-Creo que el hartazgo es general, se tenga la bandera que se tenga en el balcón, si es que se tiene alguna. Es generalizado, sobre todo en la izquierda. Nosotros avisamos. Junqueras nos tiene prohibido hablar de encuestas, y cabrear a Junqueras es un problema. Pero bueno, la verdad es que estamos acostumbrados a las encuestas. Algunas daban que iba a ganar el PSC el 28 de abril. Salimos a ganar, a ver qué pasa.

-La CUP está debatiendo si presentarse a unas elecciones generales por primera vez para bloquear la gobernabilidad en el Estado. ¿Qué valoración hace de este posible cambio de la izquierda independentista catalana?

"El no a todo es votar contra la sanidad pública"

-Todo el mundo sabe, lo he comentado muchas veces, que soy próximo a la CUP. Admiré y admiro, creo que es de los mejores políticos que ha dado Catalunya, a David Fernández. Creo que formo parte de una generación que vio que se pueden hacer las cosas de otra manera gracias a David Fernández. Aquel “nos vemos en el infierno, gángster” que yo copié en el Congreso frente a De Alfonso. Hicieron un Congreso hace un mes para reconfigurar el espacio. Muchas de las cosas que decíamos ahora las asumen. Creo que si vienen al Congreso no sería en pos a un bloqueo. El bloqueo, el denominado no a todo es votar en contra de que haya sanidad pública o de los derechos sociales de una persona de Malasaña, eso es inconcebible.

A España no la vas a bloquear aunque vote 155 veces más, no se va a bloquear. Es un discurso mágico. La CUP no está en eso, si deciden presentarse, bienvenidos sean.

-Dice que el bloqueo es decir un no a la sanidad pública. ¿Se arrepiente, con el paso del tiempo, de haber votado no a los PGE del PSOE y Unidas Podemos?

-La respuesta tiene dos vertientes. La primera es recordar. Nosotros, con gente en la cárcel y en el exilio, votamos al PSOE, promotor del 155, la moción de censura gratis, el techo de gasto gratis y los reales decretos sociales. Cuando el PSOE vio que quizás no iba a aprobar los presupuestos, unos presupuestos que quizás no tenía muchas ganas de aprobar, extrajo el contenido social en 29 reales decretos. Les votamos 28, todos el de los fondos buitre. Lo único que queríamos era diálogo. Todo el mundo recuerda aquella famosa palabra, “relator”, que parecía herejía. Recuerda las portadas de la caverna, la manifestación de Colón, a Carmen Calvo en rueda de prensa diciendo que se levantaban de la mesa y se acababa todo. No fue que el independentismo catalán dijera que no, sino que el PSOE no quería.

Pero giramos la respuesta. Es uno de los mantras que más nos han repetido los compañeros de Podemos. Nos dicen: todo esto es por culpa nuestra, del independentismo, fuimos irresponsables, los presupuestos más sociales, Vox está aquí por nosotros… Bien, vale. Pongamos que fue culpa nuestra, un gran error, no es nuestra opinión, pero es la suya. ¿Por qué repetirlo? Si por culpa nuestra está aquí Vox, ¿por qué darle otra oportunidad a Vox? Si por culpa nuestra hubo elecciones, ¿por qué repetir otra vez elecciones? No será tan negativo que haya elecciones.

De hecho fue uno de los argumentos más repetidos por Podemos. Nosotros respondíamos esto y la gente lo entendió, a los hechos me remito. A parte de que eran unos presupuestos que le metían más dinero al Valle de los Caídos, a Zarzuela, a Defensa… Curioso. Luego eran unos presupuestos, no se comenta mucho, que hubo dos personas que votaron en contra, Alexandra Fernández, de En Marea, y Marta Sibina, de En Comú Podem. Esperemos que no sigan con ese mantra, porque no tienen mucho recorrido.

-Hay un calendario de movilizaciones en Catalunya en contra de una ley de su compañero Pere Aragonès, la Llei Aragonès.

No es por escurrir el bulto. Como todo el mundo sabe, trabajo en Madrid. No tengo mucho tiempo de ir al Parlament de Catalunya, no conozco mucho. Lo que me consta es que fue una ley que se intenta consensuar con los comunes y las CUP y creo que Aragonès va a intentar contrarrestar esto y va a hacer una ronda de actos y una comparecencia en el Parlament para explicar la ley. Pido que sea lo más consensuada posible. Si lo comunes y las CUP están en desacuerdo, igual hay que sentarse con ellos e intentar consensuarlo.

-Ayer hubo un acto en el Congreso de Tardà y Domènech presentando su libro Entre Ítaca e Icaria. Están reflejando durante estos meses de gira de presentación del libro cómo las izquierdas tienen la necesidad de reflexionar sosegadamente. Estamos ante una nueva cita electoral, ¿cree que el ritmo electoral hace daño a las izquierdas?

"Tardà es el Messi de la política catalana"

-Ojalá las elecciones fueran lo que hiciera daño a las izquierdas. Creo que tenemos un espíritu cainita bastante bestia. Una de las frases que dijimos en la investidura es que mientras la izquierda se fractura la derecha ya habría pactado, incluso, los sobresueldos. Creo que es cierto que el espacio de debate que abre gente como Tardà o Domènech es importantísimo. Una de las peores cosas que he hecho durante cuatro años en el Congreso es no haber escuchado y ser capaz de entenderme más con Domènech.

Nos pilló en un momento complicado por las circunstancias políticas, también tenemos caracteres diferentes, pero con el tiempo hemos sabido encontrarnos. También es cierto que ahora está liberado para decir según qué cosas que ya sabía que pensaba pero no entendía… Me alegra mucho que esté con Tardà defendiendo esta línea, unas ideas que a veces son diferentes a las nuestras. En definitiva, no me gusta todo lo que dice Domènech, pero me gusta siempre cómo lo dice. Siempre me hace pensar y eso es muy importante.

Tardà es el Messi de la política catalana. Yo estaba con él aquí sentado y le miraba como los niños cuando salen con los futbolistas de la mano. Éramos muy conscientes de que estábamos ante un señor enorme, en todos los sentidos, pero a nivel político. A veces no somos aún capaces de valorar, por sus formas, por ser una persona muy cercana, que es un tipo que vive seis meses por delante políticamente. Cuesta entender sus reflexiones, la gente normal no vemos a tan largo plazo. Ojalá pueda aportar todo ese animal político en Catalunya.

-¿Que sea candidato en unas elecciones catalanas?

-Eso es una decisión del partido, pero Joan Tardà para mí es el mejor político que ha dado Catalunya en décadas, y ha dado muchos, a nivel humano, político… Además, tiende puentes con un montón de fuerzas políticas diferentes. Ahora, es una decisión del partido.