Miquel Iceta: “La inviolabilidad (del rey emérito) no implica opacidad”

El primer secretari del PSC y president del grupo parlamentario socialista en el Parlament, Miquel Iceta (Barcelona, 1970) recibe a cuartopoder en su despacho. En un momento en el que la actualidad está copada por la crisis del coronavirus, intentamos levantar la vista más allá de la epidemia para repasar cuestiones políticas como las noticias que vinculan al rey emérito, Juan Carlos I, con nuevos casos de corrupción o la situación política catalana, la mesa de diálogo entre Gobierno y Govern y el nuevo horizonte electoral abierto en Catalunya, para el que el propio Iceta se prepara para liderar la candidatura del PSC.

- Alfred Bosch dimite como conseller d’Acció Exteriors tras el supuesto caso de acoso sexual de su jefe de gabinete, Carles Garcias.

- Hay que lamentar que se produzcan casos así. Por lo que hemos podido saber, era una actitud reiterada y se le debería haber apartado hace tiempo de sus funciones. En la medida que eso no ha sido así, el conseller ha tenido que dimitir.

- Con Bosch como conseller hemos visto cómo hace unas semanas la ministra de Exteriores del Gobierno de España, Arancha González Laya, se ha mostrado predispuesta a reabrir las embajadas catalanas en el extranjero.

"Desde que se inició el procés, la relación del Govern con las autoridades europeas es prácticamente inexistente"

- Bosch ha buscado establecer una buena relación con el Gobierno de España, también como parte de la comisión bilateral por parte del Govern de Catalunya. Desde este punto de vista, creo que expresa bien la posición política de ERC en estos momentos. En el caso de Exteriores era obligado ese cambio de postura, pues es muy difícil mantener una posición política exterior de la Generalitat en contraposición u hostilidad con el Gobierno de España. La manera de hacerlo es desde una perspectiva de cooperación, colaboración y no enfrentamiento.

Yo estuve en Bruselas hace unos 15 días y me he podido ver con representantes de la Comisión y del Parlamento Europeo. Desde que se inició el proceso independentista, la relación del Govern con las autoridades europeas es prácticamente inexistente. Se empeñaron mucho en utilizar esa acción exterior a la que la Generalitat tiene derecho en contraposición al Gobierno español y eso les ha cerrado muchas posibilidades. Hay que desarrollar una acción exterior en la medida de la cooperación y no de la confrontación.

- Si dependiera de usted, ¿cuáles serían los objetivos en materia exterior de la Generalitat de Catalunya?  

- Defender los intereses de la ciudadanía de Catalunya. Eso quiere decir que tenemos muchas oficinas económicas de representación en el extranjero y otras de tipo político y de relación institucional. Eso es lo que hacen muchas comunidades autónomas, intentar utilizar los recursos de la Unión Europea para objetivos de desarrollo económico y social en nuestro país y mantener una presencia que nos haga conocidos desde el punto de vista de prestigio y no de una confrontación permanente. Lo que hay que hacer es lo que señala la Ley de Acción Exterior de Catalunya.

- No podemos no hablar del coronavirus. ¿Estamos cayendo en una histeria colectiva?

- Como con todo lo desconocido que genera un problema de salud pública, se produce una cierta alarma. Yo, en este sentido, creo que desde el Ministerio de Sanidad y las comunidades autónomas se está haciendo bien en el sentido de informar y de prevenir y actuar cuando se producen brotes importantes como los de Madrid y Euskadi. Hemos de mantener una actitud prudente, no contribuir a ningún tipo de pánico.

Ha habido otros episodios en el pasado de epidemias desconocidos que en el primer momento generan mucha alarma, incluso impacto económico, y finalmente se acaba normalizando, encontrando la vacuna y con un impacto no muy diferente al de la gripe común, que por desgracia cada año se cobra muchas víctimas, principalmente en personas que ya tengan problemas de tipo respiratorio.

- Llama la atención que, hasta ahora, la coordinación entre el Gobierno estatal y las comunidades autónomas está siendo posible en el caso del coronavirus, mientras que en otros temas las tensiones son inminentes.

"El Ministerio de Sanidad se está comportando como un ministerio federal"

- Se está viendo que es posible. Y lo quiero resaltar desde un punto de vista positivo. El Ministerio de Sanidad se está comportando como un verdadero ministerio federal, porque en España realmente tenemos 17 sistemas de salud y se está demostrando que pueden cooperar, actuar de forma coordinada y homogénea. Es posible combinar autogobierno y cogobierno, es posible aproximarse a una gobernanza federal cuando se tienen distintos niveles.

Por tanto, hasta el momento, creo que la experiencia de la coordinación es positiva en un momento en el que la propia alarma y naturaleza del coronavirus recomienda y exige esta coordinación.

- Y un ministro del PSC…

- Es curioso, quizás había gente que pensaba que el Ministerio de Sanidad no era muy relevante hasta que llega el coronavirus y demuestra que sí lo es. En estos momentos, las competencias del Ministerio tienen más que ver con la coordinación general que con la actuación concreta que depende más de los gobiernos autonómicos.

- Otro tema de actualidad. La nueva vinculación entre monarquía y corrupción por los millones en Suiza del emérito Juan Carlos I. Desde los valores republicanos que defiende el PSC, ¿cómo está viendo este caso?

- Con preocupación y con una exigencia de transparencia e información. Es verdad que, hasta el momento, lo que sabemos es muy poco y probablemente conforme puedan avanzar las distintas investigaciones judiciales que hay en curso, sabremos más. Desde luego, es un episodio que causa preocupación e indignación en muchos sectores. La única forma que hay de enfrentarse a esto es con la máxima transparencia posible.

- ¿Entiende la inviolabilidad del rey emérito?

- Eso es lo que establece nuestra Constitución y la práctica parlamentaria que ha habido. Ahora, la inviolabilidad no implica opacidad, no saber nada, una impunidad absoluta. Habrá que esperar actuaciones judiciales para ver si realmente se han producido hechos irregulares o delictivos que requieran algún tipo de respuesta.

- Es curioso que, puesto que no se le puede juzgar en España, se le juzgue fuera.

- Es que han sido cosas que, por lo que dicen las informaciones, se han producido en el extranjero. Por lo tanto, es lógico que haya jurisdicciones, por ejemplo en Suiza, que estén preocupadas por el tema, pues si se han producido esas transacciones se han producido en esos países. Es lógico y es una tranquilidad para todo el mundo pues se ve que no hay zonas que queden ocultas, opacas y aisladas del escrutinio público, ya que si no es la ley de un país, será la ley de otro la que podrá ocuparse de un caso que ha trascendido las fronteras.

- En los últimos años el sistema judicial español está muy en boca de otras justicias europeas.

"No se debería establecer la diferencia entre justicia española y la europea"

- Eso es así, pero en algunos casos, establecer la diferencia entre la justicia española y la europea, no así con la de algún país concreto, no debería hacerse. Somos miembros de la UE desde que adoptamos los tratados europeos y la justicia europea es una nueva instancia judicial, no está en oposición a la española. Es nuestro propio ordenamiento el que prevé determinados casos de recurso al Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

Yo creo que es una dimensión que nos da una garantía más, que no se contrapone a las garantías de la justicia española, sino que las prolongan. No me gusta contraponer un tribunal español a uno europeo, es una instancia superior que libremente hemos aceptado.

- La Junta Electoral Central no lo entendió así.

- Creo que no estuvo muy aceptada. Estas cosas son muy polémicas, pero la Junta Electoral Central se inmiscuyó en algo que ya estaba judicializado. Si nos estamos refiriendo al caso del president Torra y su condición de diputado, es una cuestión sobre la que ya se había pronunciado el TSJC y tenía pendiente el Supremo. La JEC debería haberse abstenido de una causa que ya estaba abierta.

- La mesa de diálogo o negociación ya se ha reunido por primera vez. ¿Qué valoración hace como primer secretari del PSC?

"Se ha empezado con buen pie"

- Más allá de como primer secretari, yo estoy muy contento. Siempre he defendido el diálogo, siempre hablo de proceso de diálogo, negociación y pacto, y era muy importante abrir esta perspectiva. Ya en la legislatura anterior, después de la moción de censura, el Gobierno de Pedro Sánchez abrió un camino de normalización de lo institucional y ahora se ha abierto una vía de diálogo entre gobiernos.

Creo que es muy positivo, tampoco hay que lanzar las campanas al vuelo en el sentido de esperar resultados concretos en el corto plazo, pero había que empezar y se ha empezado con buen pie. El hecho de que la primera reunión sirviera para establecer un calendario de reuniones futuras y una perspectiva de diálogo a medio plazo es muy bueno.

- ¿Cree que el calendario electoral que llegará próximamente a Catalunya hace peligrar esta mesa?

- Normalmente, las perspectivas preelectorales alteran la cuestión política en cualquier lugar. En Catalunya, tenemos los ojos más puestos en la convocatoria electoral futura que en los problemas del día a día. Había riesgos de que esta distorsión impidiera la formación de esta mesa y no ha sido así, la mesa se ha constituido. Ciertamente, las perspectivas electorales hacen que los partidos se estén mirando por el rabilo del ojo y estén más dedicados a marcar su propia posición política y a contraponer la de otros que no a buscar acuerdos. Por tanto, no es de esperar que en un periodo electoral se pueda avanzar mucho, pero en cualquier caso era importante empezar.

- ¿Cuándo cree que serán estas elecciones y cuándo quiere que sean?

"Deseo que las elecciones en Catalunya sean cuanto antes"

- Desear, deseo que sean cuanto antes. Nuestra sensación es que la legislatura está agotada. No solo es nuestra sensación, la última declaración institucional del president de la Generalitat fue en este sentido. Primero, dijo: me siento desautorizado y sin apoyos. Segundo, tengo el Govern dividido. Tercero, la legislatura está agotada. Cuando el propio president de la Generalitat ve las cosas así de obvias es que estamos al final de la legislatura.

Yo hubiera preferido que las elecciones hubieran sido cuanto antes y dejar que sea el nuevo Govern quien aborde el debate y aprobación de los presupuestos, pero como contaba con el apoyo de los comunes ha decidido aprobarlos antes y convocar después, no sabemos si antes o después del verano, pero en cualquier caso estamos ya en tiempo previo electoral.

- Unos presupuestos que no serán apoyados por el PSC.

- No, por varios motivos. El fundamental, y quizás no es el más conocido, es que el Govern no ha querido negociarlos con nosotros. Lo que no se iba a producir en ningún caso es un apoyo a un presupuesto en el que no se nos ha dejado participar ni incidir.

Luego, es que será otro gobierno el que desarrolle los presupuestos, y yo creo que sería lógico que el que los tenga que aprobar y desarrollar sea quien los apruebe. Aquí ha habido un cambio de orden que yo, la verdad, no creo que sea bueno.

- A nivel estatal, para que salgan adelante los PGE, hace falta que ERC, al menos, se abstenga. Habría sido un gesto de los socialistas de aquí apoyarlos para que allí, en el Congreso, los republicanos los apoyaran.

"A nosotros no se nos ha buscado y, por tanto, no se nos ha encontrado"

- Fíjese. Ni se nos ha pedido. Eso hubiera podido suceder, pero es que ERC quería otros socios. El vicepresident de la Generalitat, en agosto, nos dijo que quería contar con los apoyos independentistas, con la CUP. La CUP rápidamente dijo que no tenían interés y desde el Govern fueron a buscar a los comunes, no a nosotros.

Quizás desde el punto de vista de los independentistas les resulta incoherente buscar el apoyo del PSC. Son los gobiernos los que deben buscar las mayorías, a nosotros no se nos ha buscado y, por lo tanto, no se nos ha encontrado.

- En la mesa de diálogo entre gobiernos, desde de JxCat se exige o se el reconocimiento de Catalunya como una nación. ¿Es el momento de que España reconozca a Catalunya como una nación?

- Sí, pero creo que el problema no es ese, sino las consecuencias que uno puede extraer de ese reconocimiento. Lo cual, no está claro. Hay quienes pensamos que una nación puede convivir con otras en un mismo estado, pero los independentistas creen que eso es imposible, por lo que hablan de nación para hablar de autodeterminación para llegar a la independencia.

En cambio, hay partidos como el nuestro que creemos que Catalunya es una nación y que eso no le hace titular del derecho de autodeterminación, ni creemos que la independencia sea algo deseable ni conveniente.

- ¿Estaría  a favor?

"Catalunya es una nación"

- Sí, lo he dicho siempre. De hecho, en el Estatut del 2006 se intentó incorporar ese concepto. Finalmente, hubo un acuerdo por el cual se establecía de forma indirecta en el preámbulo del texto estatutario. Yo creo que España es una nación de naciones y que Catalunya es una nación, lo he defendido siempre.

- ¿Cree el PSOE, partido hermano del PSC, estaría ahora en condiciones de aceptar que Catalunya es una nación?

- Vamos a ver. El PSOE, en su último Congreso, aprobó una resolución que reconoce el carácter plurinacional de España. A mí no me gusta poner en mi boca lo que otros deben decir. Desde luego, desde el punto de vista del PSC, no va a haber ningún inconveniente.

- ¿Podría haber un malentendido entre socialistas españoles y catalanes si los primeros se negaran a reconocer Catalunya como una nación?

- La verdad es que nosotros estamos de acuerdo en muchísimas cosas pero a veces tenemos alguna discrepancia. Hemos aprendido a convivir con esas discrepancias y eso no ha planteado rupturas. El momento más difícil de la relación entre PSC y PSOE fue en la investidura de Mariano Rajoy. Mientras el PSOE decidió abstenerse, el PSC decidió votar en contra. Eso fue el momento más delicado, pero incluso en un momento tan delicado decidimos buscar una solución y seguir juntos, que es lo que deseamos.

- Otros conceptos que el independentismo quiere tratar en la mesa de diálogo son los de amnistía y autodeterminación. Usted ya ha considerado que no tienen sentido.

"La amnistía no es viable"

- Es que creo que la amnistía es una figura propia de momentos de cambios de régimen y, por lo tanto, se pone en cuestión todo el sistema legal y judicial anterior. Eso no es el momento actual, fue lógico en el momento de la Transición, de la dictadura a la democracia, pero no en el actual. La amnistía no es viable.

Sobre la autodeterminación, es que nosotros creemos que Catalunya no es titular de ese derecho. Muchas veces invito a quienes dudan de esta cuestión a que vayan a la página web del Comité de Descolonización de Naciones Unidas, donde están listados todos los territorios con temas pendientes de autodeterminación. Desde luego, ni Catalunya ni España aparecen en la lista.

- Los socialistas catalanes creyeron en el derecho a la autodeterminación de Catalunya.

- Los socialistas catalanes creyeron en el derecho a la autodeterminación de Catalunya desde junio de 1978 a diciembre de 1978, cuando se aprueba la Constitución. El PSC adoptó la autodeterminación como la adoptó el PSOE en 1977 y en su congreso anterior. Una vez que adoptamos el texto constitucional, consideramos que ya se había producido esa autodeterminación.

Luego, lo que pasó años más tarde fue esa especie de sucedáneo de la autodeterminación que fue el derecho a decidir. Ahí he de decir que el PSC defendió el derecho a decidir entre septiembre de 2012 y junio de 2013, cuando se produce el acuerdo en el marco del PSOE de la Declaración de Granada. El derecho a decidir era una forma de manifestarse sobre el futuro político, pero no necesariamente sobre la independencia. Cuando vimos que quienes se defendían el derecho a decidir solo pensaban en la independencia, sencillamente no podíamos seguir compartiendo ese planteamiento.

- ¿Qué sensación le produce la imagen de los presos independentistas que estos días han salido con permisos de trabajo de la prisión?

"Espero que pronto se pueda superar esta fase del conflicto que ha llevado a juicios y penas"

- En primer lugar, a nadie puede producirle ningún tipo de alegría que alguien esté en la cárcel por ningún motivo. Por lo tanto, ver que esas personas se están beneficiando de un tratamiento penitenciario que, por otro lado, está al alcance de cualquier persona condenada me alegra. Espero que pronto se pueda superar esta fase del conflicto que ha llevado a juicios y penas muy importantes.

Por otro lado, es verdad que el independentismo siempre ha dicho que no se tendría que haber llegado al juicio y a esas condenas, pero yo voy más allá: no se tendría que haber llegado a producirse una vulneración flagrante de la ley. Aquí, si no hubiera habido ese intento de vulnerar la Constitución y el Estatut, nos habríamos ahorrado todo esto. Los que más hablamos de desjudicialización somos los que más tenemos que apostar por no saltarse la ley para que, así, la justicia no tenga que intervenir.

- El lenguaje que usa busca un punto de encuentro.

"Tenemos que intentar convencer a nuestros conciudadanos de que hay una solución mejor"

- Es que no se me ocurre otra manera de hacer política ni de abordar un conflicto como el que tenemos. En Catalunya, tenemos un problema que no es JxCat, la CUP, ERC, Junqueras o Puigdemont, el problema es que hay dos millones de ciudadanos de Catalunya que han decidido y están convencidos de que la única solución es la independencia. Quienes no compartimos ese criterio tenemos que intentar convencer a nuestros conciudadanos de que hay una solución mejor. Me gusta situar en ese terreno el papel de los partidos políticos y de la superación del problema.

Hoy, en Catalunya tenemos una división social, tenemos una sociedad dividida casi por mitades, y hemos de hacer todos el máximo esfuerzo para recuperar el respeto, una reconciliación de los catalanes alrededor de objetivos que puedan ser compartidos. Eso solo se puede hacer desde la empatía, el reconocimiento y una búsqueda sincera de soluciones que, seguramente, no satisfarán del todo a todo el mundo, pero deberían satisfacer razonablemente a muchos.

- Las encuestas señalan que ustedes serían la segunda fuerza política y ERC, la primera. En la anterior situación, la primera fuerza política, Ciudadanos, y el independentismo no se hablaban, era imposible el diálogo.

"Hay que buscar nuevos objetivos políticos y eso será lo que defenderemos"

- Hablar hay que hablar siempre. No querría establecer ningún tipo de comparación, pero todos los gobiernos de España hablaron con ETA. Estoy hablando de un conflicto mucho peor, pues estaba basado en el terrorismo, la violencia, con casi 900 muertos. Desde la política nunca se puede perder esa voluntad y dimensión de diálogo.

Las últimas elecciones al Parlament las ganó Ciudadanos, con 1.100.000 votos. Esto hay que recordárselo a los independentistas, pues realmente el partido que gana no solo no es independentista sino que no es catalanista. Muchas veces, desde el independentismo, se intenta presentar una Catalunya homogénea y eso no es así.

También hay que recordárselo a Ciudadanos, pues ganó las elecciones y no supo que hacer con ello y de eso no se derivó ningún resultado o ningún avance concreto. Espero que las próximas elecciones den un resultado totalmente distinto y me gustaría que las fuerzas que defienden el diálogo salieran fortalecidas. Y dentro de esas fuerzas me gustaría ganar las elecciones y convertirme en president de la Generalitat.

Creo que, desde el respeto a todas las opiniones, desde que se inicia el proceso, 2010 o 2012, estamos ante una década perdida en búsqueda de un objetivo que divide y que, además no ha sido alcanzado, que produce división social y que ha sido una pérdida desde el punto de vista económico, que ha llevado a unas instituciones erosionadas y cuestionadas por muchos… Creo que nos conviene cambiar de tercio y pasar página. Para pasar página creo que hay que buscar nuevos objetivos políticos y eso será lo que defenderemos cuando llegue la campaña.

- Hablaba de buscar nuevas mayorías. ¿Es posible un entendimiento en el futuro Govern entre ERC y el PSC?

- Yo no lo veo posible. El objetivo de ERC seguirá siendo la independencia y un referéndum para la independencia. Por lo tanto, no podemos gobernar con ellos ni ellos con nosotros, es decir, aquí no se trata de decir quién tiene razón, es sencillo, el agua y el aceite no se mezclan.

Además, desde ERC ya han dicho claramente que, si hay mayoría independentista, van a intentar gobernar juntos. Por lo tanto, si hay mayoría independentista, habrá un presidente y un gobierno independentista. Si no la hay, se abre una posibilidad distinta que es la que nosotros querríamos encabezar.

- Llama la atención cómo Ciudadanos pasó de ser la primera fuerza en las últimas catalanas a ser la última con representación que entró en el Congreso en las últimas generales. ¿Está la gente harta de la confrontación, populismo y beligerancia que Ciudadanos ha usado durante este tiempo?

- Los partidos solemos criticar mucho, pero en las elecciones de 2017 Ciudadanos supo representar la opción contraria a la independencia, pero es que eso hoy ya no es suficiente. El problema ya no es decir que no quieres la independencia, sino que hay que decir qué quieres, qué propones. Todo el mundo sabe que no quieren la independencia, pero no sabemos nada más.

Por otro lado, ha ido cambiando el sentido inicial y fundacional de Ciudadanos. Se quiso situar con cierta capacidad de centro y de bisagra pero, en el momento en el que Ciudadanos decide encabezar el bloque de la derecha, los sectores que no son de derechas han buscado otras alternativas políticas. Creo que se han juntado la incapacidad de encontrar y proponer soluciones y la voluntad de tomar partido por el bloque de la derecha, incluso pactando con Vox.