Carles Campuzano: “Lo que se está viviendo en el Parlament es lamentable”

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) es diputado y portavoz del PDeCat en el Congreso, esta es su séptima legislatura como representante en Madrid, antes por parte de CIU. En un contexto en el que el independentismo pasa por horas bajas, tras el desencuentro de ayer en la Mesa del Parlament entre JxCat y ERC por la designación del voto de los diputados que se encuentran presos o fuera del Estado, atiende a cuartopoder.es y reflexiona sobre la actualidad política catalana, española y europea y hace balance sobre lo acontecido en este difícil último año. 

— Susana Díaz ha empezado la precampaña de las andaluzas y se ha referido a Catalunya. ¿Teme que en esta campaña se use la cuestión catalana como elemento de discusión?

— Lo que hay que hablar es de Andalucía y los andaluces, que tienen retos económicos y sociales muy importantes. Siempre es triste que se use el anticatalanismo para sacar votos en el resto del Estado español, y que a eso se apunten dirigentes del PSOE es poco esperanzador para aquellos que creen que es posible encontrar en el marco actual un marco de convivencia para los pueblos que conforman, actualmente, la totalidad de España.

— “Sin diálogo y voluntad de acordar los conflictos políticos tienden a enquistarse”. Esto escribía usted en su blog personal recientemente. ¿Cómo valora, en este aspecto, los pasos dados por el Gobierno de Pedro Sánchez?

"Seguimos sin encontrar una respuesta del Gobierno sobre la cuestión de fondo"

— Ha habido hechos y gestos, es justo valorarlos en su justa medida. Al mismo tiempo, no se quiere abordar la cuestión de fondo que plantea la sociedad catalana mayoritariamente: ser reconocida como nación y poder decidir su futuro en democracia. Sobre este hecho, que es lo que reflejan las elecciones del 21-D, las encuestas, el 1-O y el 9-N, seguimos sin encontrar una respuesta del Gobierno.

Al mismo tiempo, hay decisiones judiciales que no podemos normalizar, con personas injustamente encarceladas a las que se imputan delitos de muchos años de cárcel, sobre una causa penal sobre delitos que no existen. Cambiar esto, en algunos casos, depende del Gobierno y no vemos nada en este sentido. Las cuestiones de fondo están pendientes.

— "Cuando una puerta se cierra, es necesaria abrir otra", escribe, en el mismo post, acerca del diálogo. ¿El ultimátum de Torra abre o cierra puertas?

— Cerrar puertas siempre es un error, hay que dejar puertas abiertas para volver intentarlo. No hay alternativa para resolver un conflicto político en democracia que no sea el diálogo y la búsqueda del acuerdo. El president Torra planteaba en el debate del Parlament lo que llevamos planteando desde hace meses: hay que dar respuesta a la cuestión de fondo. No hay que poner fechas límites al diálogo, pero el diálogo debe tener también un horizonte para la resolución del conflicto, si no, no es útil. Ahí es donde estamos, en una posición exigente al Gobierno.

— Se ha puesto en duda el liderazgo de Torra. ¿Cuáles son sus principales fortalezas y debilidades como president?

"La debilidad de Torra es que no es el president que los catalanes votaron"

— La mayor debilidad es que Torra no fue el president que los catalanes votaron. La mayoría de los independentistas votaron a Carles Puigdemont, a partir de ahí todo el planteamiento tiene una cierta debilidad. La principal virtud es que el 21-D nos dieron, a quienes defendemos la independencia, la mayoría del Parlament, después de lo que vivimos en los meses de octubre a diciembre del año pasado. Ese es el principal capital político que tenemos que preservar respetando a la mayoría de los catalanes.

— La semana pasada, en el aniversario del 1-O, vimos en las calles de Barcelona a independentistas críticos con el Govern. ¿Se presentaron los partidos independentistas a las elecciones del 21-D con programas irrealizables?

"La calle es de todos, también de los que no se manifiestan"

— Por un lado, en democracia, los manifestantes representan a la ciudadanía en los justos términos en los que se representan a ellos mismos. Hay que escuchar, interpretar, entender y saber canalizar a las personas que se manifiestan, de igual manera que a los ciudadanos que no están manifestándose. En el juego político democrático, tienes que saber reconocer esas dos realidades. La calle es de todos, también de quienes no se están manifestando.

Dicho esto, el programa del 21-D era lo ambicioso porque se basaba en la restitución. Quizás ese programa no era lo suficientemente consciente de las dificultades que tiene para implementarse. Todos, los que están en la calle, las entidades de la sociedad civil, los partidos políticos… nos tenemos que reclamar la inteligencia colectiva para que el capital político democrático que hemos acumulado estos años seamos capaces de mantenerlo para lograr nuestros objetivos: que la ciudadanía de Catalunya pueda decidir su futuro político y que, si la mayoría así lo requiere, sea a través de un estado propio en forma de república. ¿Habrá gente que se podrá sentir decepcionada porque tenía unas expectativas más altas el 21-D? Seguro, pero seguro también es que las personas que gobiernan toman decisiones conscientes de los límites posibles para una ambición como la que se plantea en Catalunya, ser un estado propio.

— ¿Son los programas electorales contratos de los partidos ante la ciudadanía?

— En las democracias representativas, los diputados no tienen mandato imperativo, por lo tanto tienen un margen de actuación bastante relevante. Si fuéramos una ciudad griega clásica, podríamos diseñar una democracia basada en asambleas populares donde se eligieran a unos representantes que directamente tuvieran que cumplir para lo que son elegidos. Pero, en una sociedad de 7,5 millones de personas, donde no todas pensamos igual ni compartimos los mismos intereses, el papel de la política es un papel de mediación, de representación de la gente que te ha votado, pero teniendo en cuenta a la gente que no te ha votado.

— ¿Cómo valora la división de JxCat y ERC de ayer en la Mesa del Parlament?

"Se está generando decepción ante muchos que confiaron en nosotros el 21-D"

— Todo el episodio que se está viviendo en el Parlament es lamentable y espero que, próximamente, tanto ERC como JxCat, sean capaces de reconducir la situación. Hemos acumulado un capital político desde diciembre, tenemos una mayoría soberanista en el Parlament y tenemos una situación anómala derivada de una legislación pensada para la lucha contra el terrorismo, que es la que el juez Llarena ha utilizado para suspender los derechos de los diputados. La mayoría soberanista tiene que tener la voluntad política de resolver las diferencias, es evidente que no se están resolviendo bien y eso está generando decepción ante muchos ciudadanos que confiaron en nosotros el 21-D.

— La semana pasada, tanto el president Torra como el vicepresident Salvadó escenificaron la vuelta a la unidad y ha durado poco...

— Espero que JxCat y ERC sean capaces de reconducir esta situación.

— ¿Es el momento, en lo político, más complicado para la unidad del independentismo?

— Hemos vivido muchos momentos difíciles. La gente que nos votó no nos pide que nos quejemos de las dificultades, sino que seamos capaces de gobernar Catalunya, cumplir con nuestros compromisos, a pesar de las dificultades que existen. Tenemos que resolver la situación.

— ¿Confía en que durará la legislatura catalana hasta la sentencia del juicio, tal y como anunciaron la semana pasada?

"Deberíamos aspirar a que la legislatura se agotase"

— Deberíamos aspirar a que la legislatura se agotase, es para lo que los ciudadanos nos votaron. Es cierto que esta legislatura tiene una anormalidad indiscutible, que es el juicio y que va a tener un impacto político enorme. Ojalá nos equivoquemos y sean finalmente absueltos, pero parece difícil que eso vaya a pasar. Entonces, la mayoría parlamentaria deberá decidir lo que hacer, pero nuestra aspiración debe ser completar la legislatura.

— Hablemos de ese diálogo por el que apuesta en su blog. ¿Los medios de comunicación españoles, al imponer determinados relatos, lo dificultan?

— Tenemos medios de comunicación que en vez de construir puentes de entendimiento y empatía, para que nos podamos reconocer y entender, su papel es ahondar en las diferencias, trincheras, tópicos y prejuicios. Lo grave es que eso tampoco es una situación de hoy, los que tenemos una cierta edad y perspectiva hemos visto que, en otros momentos de la historia de la relación entre Catalunya y España, determinados medios de comunicación ya habían decidido ahondar en el conflicto en vez de construir puentes de entendimiento. Eso es un problema del sistema político español en su conjunto y que le hace muy débil a la hora de abordar una situación compleja como es la relación entre Catalunya y España.

— Si, como dice, este comportamiento de determinados medios de comunicación no es nuevo, se presuponía una manipulación interesada. ¿Se ha explicado bien el independentismo al resto de pueblos del Estado?

"El independentismo debe esforzarse en explicarse"

— Seguro que no. El independentismo debe esforzarse en explicarse. Las razones que nos asisten, que son razones de tipo democrático, ponen en evidencia que la cuestión catalana en España termina siempre en la cuestión de la democracia en España. Eso debería llevarnos a la conclusión de encontrar a más ciudadanos españoles que compartieran con nosotros, no el objetivo último de un estado propio para Catalunya, sino el objetivo de una España democrática que fuese capaz de solucionar por la vía democrática los problemas. Ahí hay que esforzarse.

Además, con el convencimiento de que las generaciones más jóvenes, nacidas en democracia, pueden entender que aquello que anhela una parte de la sociedad catalana pueda decidirse mediante un referéndum, mediante una negociación en la cual cada uno defienda sus posiciones. Es lo propio de una sociedad democrática, lo que no es democrático es reprimir a dos millones de personas, suspender la autonomía, encarcelar a dirigentes o enviar a policía a golpear a ciudadanos que ejercen sus derechos.

— ¿Qué debería explicar el independentismo y comprender el resto de la sociedad española que no cuentan los medios de comunicación?

— Uno, que Catalunya se siente nación, se siente diferente en términos culturales, lingüísticos y sociales, que se articula de una manera distinta. Y que esa diferencia que siente la sociedad catalana, o es reconocida como tal en el conjunto del Estado, o esa sociedad opta por emprender su propio camino. La sociedad española debe decidir si ofrece una historia a Catalunya de amor y reconocimiento o insiste en querer asimilar la realidad catalana a la realidad del conjunto de España. La asimilación no es la respuesta, no la consiguió Franco, Aznar o Rajoy.

Si además resulta que esa sociedad catalana, mayoritariamente, ha llegado a la conclusión de que quiere ejercer esa demanda en términos democráticos, esa demanda hay que encauzarla por la vía democrática. Eso es lo que otras realidades complejas en términos nacionales han sabido articular en las últimas décadas, recientemente en Escocia. A la complejidad de la convivencia en un Estado de distintas realidades nacionales, o se ofrece un proyecto incluyente, o se acepta que los miembros de esa comunidad nacional puedan decidir su futuro político o se aceptan ambas cosas, que los catalanes decidan entre un proyecto incluyente frente a la opción independentista.

— Hay muchas personas en Catalunya que ya han desconectado emocionalmente del Estado español. ¿Hay visos de que vuelvan a conectar?

"No veo razones para que esa sociedad catalana vuelva a conectar con España"

— No veo razones hoy para que esa sociedad catalana que se ha sentido menospreciada, ignorada, que ha visto cómo la policía golpeaba a niños y personas mayores, que leen en los medios de comunicación que los antiguos gobernantes del PP presionaron a las empresas catalanas para que abandonaran sus sedes de Catalunya, tenga razones para volverse a conectar. Para que la sociedad volviera a conectar con España, alguien debería asumir responsabilidades políticas por lo que sucedió el 1-O, alguien debería reparar el daño ocurrido, más de 1.000 personas afectadas, ciertamente heridos graves cuatro, pero hubo más de 1.000 personas que terminaron la jornada en un centro de salud.

Cualquier proyecto incluyente debería apostar por una reparación sobre lo que ocurrió el 1-O. ¿Quién ordenó esas cargas? ¿Bajo qué criterios? ¿Por qué se incumplió el mandato de la jueza que decía específicamente que la actuación de la policía no debía alterar la convivencia ciudadana? Sobre esto no se están dando respuestas. Por tanto, a los que han desconectado, no les encuentro razones para que vuelvan a conectar.

— ¿Desconectó el independentismo de una parte de la sociedad catalana que hace un año salió a las calles con banderas españolas?

— La sociedad catalana es plural, también en su sentimiento identitario y lo hemos sabido desde siempre. El reto del soberanismo es comprender a ese sector de la población, a esos ciudadanos catalanes que salieron a manifestarse entonces, algo no hemos hecho bien. Desde los años 60, la sociedad catalana ha tenido la virtud de ser una sociedad mestiza que ha sido capaz de integrar a un 60% de la población que tenemos orígenes de fuera de Catalunya. Ese anhelo de que queremos ser 'un sol poble' es un tesoro que algunos han puesto interés en romperlo. La inteligencia del soberanismo es saber poner el énfasis en que queremos ser una sola comunidad fruto de las mezclas de todo el siglo XX y de los primeros años del siglo XXI. En términos democráticos, tenemos que avanzar en esos objetivos.

— "Algo no hemos hecho bien", ha dicho. ¿Cuál es su análisis concreto de lo que no han hecho bien en este aspecto?

"No seremos independientes si la mitad se siente excluida"

— Nos faltó empatía para entender los sentimientos de muchos ciudadanos. Cualquier planteamiento soberanista no debe excluir a quien se siente español. Ahí, creo que el terreno a recorrer por el soberanismo es aún muy importante.

No seremos independientes si la mitad de los catalanes se sienten excluidos de este proceso político. Debemos tener una propuesta política que interpele también a los sentimientos y valores de estos ciudadanos. No es fácil, claro.

— Un símbolo que, últimamente, significa cosas distintas según para quien. ¿Qué significa para usted el lazo amarillo?

— Es la expresión de una protesta cívica ante un hecho injusto, hay presos políticos. Hay una prisiones provisionales que no se justifican, unas peticiones de penas que no se justifican, se está aplicando una legislación pensada para combatir a un golpe de estado o al terrorismo de ETA, no para hacer frente a un reto democrático como el que se plantea por parte de las instituciones de Catalunya. Es la confirmación de que la cuestión catalana es una cuestión democrática que apela a la defensa de los derechos civiles, no sólo en Catalunya, también en el resto del Estado.

— ¿Y cómo pueden llegar a molestar a alguien los lazos amarillos, según esto que me dice?

— Quizás le pone frente al espejo, ante esa injusticia algunos no responden. Ante una injusticia debemos reclamar empatía por quienes quizás no comparten el objetivo de la independencia o quienes son críticos con las decisiones que tomaron los dirigentes catalanes, pero son conscientes de que una cosa no quita la otra.

— ¿Mantiene contacto frecuente con los presos políticos?

— Frecuente no es la palabra más adecuada. El viernes pasado estuve en Lledoners conversando con los amigos que tengo en la cárcel.

— En el siglo XXI y celebrándose reuniones para definir estrategias políticas en la cárcel...

"La solución tendrá que ver con quien está en prisión y en el exilio"

— Es una expresión de anormalidad que haya reuniones políticas en una cárcel. Algo importante no funciona y eso es grave. La solución al conflicto político va a tener que ver con que quienes están en el exilio o en la cárcel participen en ella.

De ahí el error del Estado de las prisiones provisionales o las acusaciones de rebelión, sin la implicación de estas personas, la solución será más difícil. Entre otras cosas, porque estas personas fueron elegidas el pasado 21-D.

— ¿Qué sectores del resto de la población española siente más cercanos a una solución dialogada?

— En general, los sectores más progresistas y avanzados de la sociedad están en la dirección del diálogo, de la búsqueda de soluciones políticas y de intentar comprender nuestras razones. Tengo la impresión de que las generaciones más jóvenes están en esa dirección, también. Al mismo tiempo constato que a los responsables del Gobierno les falta coraje para tomar decisiones en este sentido, que les pesan mucho el cálculo electoral y las presiones de la derecha.

Hecho de menos una derecha liberal en España. Si en España hubiera una derecha liberal, en vez de una derecha nacionalista, dispuesta a ser solución del problema, ayudaría mucho a esos sectores progresistas a encontrar soluciones. Pero los sectores progresistas se encuentran ante la negativa de esta derecha y les falta coraje. En el mundo de la izquierda, encontramos una izquierda muy antigua, de otra época, que en este tema se alía, a veces, con la derecha para llevar a la práctica una solución del conflicto.

— Usted es nacionalista...

— Sí, yo me defino como nacionalista para dejar de ser nacionalista. Mi nacionalismo se acabará el día que no tenga que discutir sobre las cosas que tengo que discutir siempre: competencias, que los catalanes puedan decidir... No tengo ninguna vocación de ser nacionalista.

— Hay mucho nacionalista español que no se considera como tal. ¿Cómo puede detectar alguien que es nacionalista?

"Con una Europa más sólida, todos seríamos menos nacionalistas"

— Creo que más que denunciar el nacionalismo de los partidos nacionalistas españoles, que nos llevaría a un esfuerzo melancólico, lo que hay que centrarnos es en entender que un conflicto como el de Catalunya debe solucionarse por la vía democrática. Las otras vías, la de la negación y la de la imposición y el silencio nunca han resuelto un conflicto político.

Quizás, en la construcción de un proyecto europeo más sólido, que se dirija a la construcción de una soberanía europea y vayamos hacia modelos de soberanías compartidas a distintos niveles, todos seamos menos nacionalistas. Eso hoy, en España, parece difícil, y en Europa, los vientos tampoco vienen en esa dirección. Para quienes creemos que la solución puede venir por parte del marco europeo, lo vemos con preocupación.

— Los medios han reproducido sin parar unos escritos antiguos de Torra que otorga a los españoles unos calificativos desagradables. ¿Cómo los valora?

— Los he leído poco, yo no los habría escrito. En el mundo nacionalista catalán, que tiene distintas espresiones, ha habido un mundo más esencialista. La virtud del soberanismo es que ha puesto el esfuerzo no en el esencialismo, sino en la construcción de una comunidad nacional plural en sus sentimientos y expresiones. El catalanismo con el que yo me identifico es ese, el de 'un sol poble' que comunistas y católicos supieron construir en los años 60 y que en los 80 y 90 marcó las acciones de la política en Catalunya.

— Usted se califica como progresista y socialdemócrata, pero de Convergència...

— Cuando CDC se funda, su modelo son los modelos escandinavos de las sociedades más avanzadas. Y, si uno hace balance de los gobiernos hasta el 2003, fueron gobiernos que se empeñaron en construir el bienestar y la economía social de mercado. En esa CDC es en la que me he sentido identificado.

— Tras eso, llegó Artur Mas...

"Tenemos que reconstruir el contrato social en Europa"

— Llegaron muchas cosas, no sólo en CDC, también en el PSOE y otros espacios. Hubo una época en la que se pensó que la intervención de los gobiernos en la economía era excesiva y quizás esas decisiones forman parte de los problemas democráticos, económicos y sociales que hoy tenemos en Europa. Es cierto que no podemos tener nostalgia de los 30 años dorados que vivió Europa porque el mundo ha cambiado, pero tenemos que reconstruir el contrato social.

El contrato social estaba tocado antes de la crisis y la crisis lo ha hundido. Tenemos que construir una alternativa que permita que el crecimiento económico se convierta en prosperidad compartida. Los partidos que formamos parte de la cultura democrática europea debemos ser capaces de reconstruir ese contrato social en un contexto distinto: globalización, cambio tecnológico, envejecimiento de las sociedades…

— Votó junto al PP al decreto de la estiba.

— Con el apoyo de los estibadores. El apoyo nuestro fue trabajado de manera muy personal con los líderes de los estibadores, pensando en el empleo de los estibadores, sobre todo, de los puertos de Barcelona y Tarragona. Me siento orgulloso del único tema que trabajé conjuntamente con el gobierno anterior. El día que podamos, contaremos cómo se cerró el encuentro con los estibadores y el PP a altas horas de la madrugada…

— El PDECat es un partido europeísta, en su propio nombre lo indica. ¿Cómo vive el ascenso de la extrema derecha?

— En Europa, vemos que cuando el extremismo fascista entra en las instituciones, acaba afectando de manera gravísima a la democracia, las libertades fundamentales y derechos sociales. En demasiados países de Europa lo estamos viendo y me preocupa. Hay que ir al fondo de la cuestión, ¿por qué tantos ciudadanos votan a opciones extremistas? Hay que rehacer ese contrato social que garantiza oportunidades, igualdad, horizontes, da respuestas a los cambios que se derivan de la globalización y migraciones.

— ¿Considera a PP y Ciudadanos de extrema derecha?

"Cuando la derecha asume discursos extremistas, estos acaban despegando"

— Han competido durante meses en un discurso extremista en relación, fundamentalmente, a la cuestión catalana y esta competición ha dado más fuerza y argumentos a los partidos que se definen como extrema derecha. No es la primera vez que pasa en Europa. Cuando algunos partidos de centro y centro derecha empezaron a asumir discursos de la extrema derecha, estos últimos acabaron despegando.

El caso más claro es Francia. A los extremistas no hay que darles razones, hay gente que les vota y hay que dar respuestas a los problemas de esos ciudadanos pero basados en tus valores, no en los valores de los extremistas.

— ¿Qué pensó cuando vio a Puigdemont haciéndose fotos con dirigentes de la extrema derecha belga?

— No me gustó. Nuestros aliados tienen que ser los aliados democráticos, extremistas de cualquier tipo no nos interesan.

— La extrema derecha se caracteriza por los hiperliderazgos...

— Hemos defendido durante mucho tiempo que los hiperliderazgos no son buenos, pero la nueva política nos ha aportado hiperliderazgos. Ojalá fuésemos hacia liderazgos más compartidos, menos viriles, más empáticos. Al menos, hoy por hoy, parece que no funciona esto.

— ¿Puigdemont asume un hiperliderazgo? ¿Tiene demasiada capacidad de decisión?

— El problema es que no tiene capacidad de decisión, si fuera president de Catalunya, tendría capacidad de decisión. El problema de haber descabezado, como afirmó la ex vicepresidenta, al independentismo, con Puigdemont en el exilio y Junqueras en prisión, es que los interlocutores ideales para encauzar el conflicto no están operativos para ello.

— Se define socialdemócrata, defiende el diálogo y Sánchez ha abierto algunos cauces de diálogo, la alternativa es la derecha de PP y Ciudadanos... ¿Apoyará los presupuestos de Sánchez?

"Tengo dudas de que el Gobierno quiera aprobar los presupuestos"

— De entrada, el Gobierno no ha demostrado ningún interés para hablar con nosotros de los presupuestos, tengo dudas de que quiera aprobarlos. Por otro lado, la situación política no es normal como para tener un debate normal sobre presupuestos, con personas encarceladas y la dimensión política del conflicto actual.

En tercer lugar, como buen socialdemócrata, del baile de Podemos y el PSOE me gustaría oír hablar de crecimiento económico, de empleo, de innovación para que el sistema económico sea más competitivo, de infraestructuras para que las empresas generen empleos de calidad que permitan pagar buenos salarios que, a su vez, permitan impuestos para sostener el Estado del Bienestar… De todo eso no oigo hablar.

— Del baile entre Podemos y el PSOE, ¿oye hablar de algo?

— De impuestos. Algunos me parecen razonables, otros me sorprenden y de otros no conozco el detalle.

— Alberto Garzón, en la tribuna del Congreso, se refirió a que la alianza que había echado a Rajoy de la Moncloa tenía en común unos valores republicanos. ¿Hasta qué punto es la monarquía un problema para resolver el problema catalán?

"La monarquía tiene un apoyo muy minoritario en Catalunya"

— Es seguro que la monarquía, desde el discurso del 3-O, tiene un apoyo muy minoritario en Catalunya. Hoy nadie la contempla como parte de la solución. Si en aquel momento el rey hubiese optado por empatizar con aquellos dos millones de ciudadanos españoles que fueron a votar, podría tener algún prestigio. En el resto del Estado, no observo una demanda a favor de la república, pero tampoco un apoyo excesivo a la monarquía. O espabila, o los ciudadanos entenderán que no hay ninguna aportación por su parte.

— Dentro de poco se celebrará un año desde la declaración unilateral de independencia del 27-O. ¿Cómo vivió aquellos momentos?

— Lo viví con preocupación, fui de las personas en el seno del PDeCat que no defendían la opción de la DUI, defendí la opción de ir a elecciones. Lo viví con mucha preocupación. Lo pasé en el Senado, cuando se votaba el 155, con los senadores, después en el AVE, con mucha preocupación de lo que podría pasar a partir de entonces.

— ¿Qué pensó cuando, al lunes siguiente, algunos consellers se encontraban en el extranjero y otros no acudieron a las consellerias?

— Los que creíamos que la declaración no tenía mucho sentido, porque no había capacidad de hacerla efectiva, entendimos que los consellers eligieran las opciones por las que optaron. A partir de ahí entramos en un escenario muy difícil y se mezclan situaciones personales y familiares que no quiero entrar a valorar. El resultado de una declaración que no se puede hacer efectiva es lo que vimos a partir del propio 27 por la noche.

— Si no había capacidad de hacerla efectiva, ¿por qué durante semanas se estuvo diciendo que sí la había?

— Se lo debe preguntar a quien defendía esa opción. Yo no la defendí.

— El 27-O de este año se constituirá la Crida Constituent. Una nueva plataforma del independentismo. ¿Cómo valora este proyecto?

"No se trata de abrir más alternativas en el soberanismo"

— Me parece una propuesta bienintencionada, pero desde el momento en el que ERC anuncia que no quiere participar, se me escapan qué virtudes y aportaciones puede añadir. Tengo la sensación de que en el mundo soberanista no se trata de abrir más alternativas de las que ya existen, sino de reforzar las existentes.

Debemos aceptar que en Catalunya, el mundo soberanista es plural y no es como en Escocia, con el Scottish National Party. Esa aspiración en Catalunya siempre ha estado presente, yo milité en las Joventut Nacionalista de Catalunya, que debían ser las juventudes de un partido nacionalista que agrupara a todo el nacionalismo, algo que no sucedió. Seguiremos con atención lo que pasa con la Crida, ya veremos cómo evoluciona. Yo no me he apuntado.

— Su compañero de hemiciclo, Joan Tardà, decía que "la historia, a veces, se acelera y nos sorprende", refiriéndose a que él no pensaba que la independencia de Catalunya pudiera estar tan cerca como antes del 1-O. ¿Usted hace cinco años se imaginaba que podría llegarse a este punto?

— Vivíamos en una época histórica que ha sido muy estable durante las últimas décadas, pero, en general, los tiempos históricos no son tan estables. A partir del 2008 la historia se ha acelerado, quizás porque hay un cambio generacional, un agotamiento de las instituciones de la transición, una crisis económica tremenda que ha aumentado las desigualdades, ha habido un estallido de los casos de corrupción, la crisis territorial… cuando todas esas cosas pasan al mismo tiempo, la historia se acelera.

— ¿Se puede imaginar cómo estará la situación catalana dentro de cinco años?

— Mi deseo es haber encontrado la fórmula democrática para que los catalanes decían su futuro político y, sea cual sea el resultado, las relaciones humanas con los ciudadanos del resto del Estado se mantengan.