Enric Juliana: “‘¿Libertad para qué?’ Esto de Lenin no les vale a los jóvenes españoles”

  • Entrevista al director adjunto de 'La Vanguardia'
  • Europa, Italia, el papel de la izquierda... La polémica desatada por el artículo de Monereo, Anguita e Illueca

Enric Juliana (Badalona, 1957) es el director adjunto de La Vanguardia y está al frente de la delegación de este periódico catalán en Madrid. Autor de distintos libros, nos deleita desde las páginas de su rotativo con periódicos análisis políticos sobre la situación catalana, española y global. Maestro del contexto, tiene la virtud de abrir la mirada sobre los temas concretos que copan la actualidad y de plasmar el sentir de la ciudad, recordar las raíces históricas de lo que contamos hoy y abrir perspectivas de futuro. Desde su cuenta de Twitter no duda en entrar en los debates que nos hacen reflexionar sobre qué ocurre y hacia dónde nos lleva. 

Tras el artículo publicado por Manolo Monereo, Héctor Illueca y Julio Anguita en cuartopoder.es, titulado “¿Fascismo en Italia? Decreto Dignidad” y la polémica suscitada después, Juliana reflejó en uno de sus textos la trascendencia que tuvo en el entorno de Podemos. Sobre esta polémica, sobre Europa, Italia y el papel que en todo esto pueden jugar las izquierdas hablamos durante un largo rato en su despacho de la sede madrileña de La Vanguardia. Lectura de fin de semana, degusten un café, italiano a poder ser, y disfruten.

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Hace un par de semanas, al inicio del curso político, en su artículo “Lo importante ahora es Europa“, reflejaba que uno de los debates políticos de más relevancia de los próximos meses sería el referente a la UE. El euroescepticismo está creciendo. ¿Podríamos aventurarnos a prever una debacle de la UE? ¿Eso es infravalorar su capacidad de resistencia?

“La percepción española sobre la UE no se corresponde a la de otros países”

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– No pienso que estemos en vísperas del fin de la UE, lo que ocurre es que desde nuestro ingreso en Europa, nunca habíamos vivido en España una sensación tan intensa de crisis del proyecto europeo. Quisiera subrayar un punto, la percepción española sobre la UE, ese optimismo, no se corresponde a la mirada de buena parte de los ciudadanos de otros países europeos. ¿Qué significa para cada europeo, según su nacionalidad, la Unión Europea? Creo que nos encontraríamos enormes diferencias.

Para muchos europeos del norte, la UE ha significado un mercado común eficiente, un ámbito de libre comercio; para Alemania, ha sido el marco de resurrección civil y política del país: una manera de volver a ser dominantes sin aparecer como dominadores; los Bálticos ingresaron rápidamente en la UE, la OTAN y el Euro para establecer sólidas fronteras con Rusia… En definitiva, los españoles hemos sido muy proeuropeos en la medida en que la pertenencia a la Unión (antes Comunidad Económica Europea) nos ha ayudado a escapar de nuestros demonios históricos, parte de los cuales siguen ahí, como ahora estamos comprobando. Europa ha sido el coagulante de la democratización española.

El balance, hoy, incluso en esta situación de dificultad económica, es claramente positivo, lo que explica que no haya un antieuropeísmo explícito en nuestro Parlamento, por ahora. Venimos de una dictadura muy larga. Es significativo que en España y Portugal no exista ese antieuropeísmo explícito representado en el Parlamento. (El Partido Comunista Portugués fue contrario a la adhesión de Portugal a la CEE, mantiene un discurso claramente contrario a la Unión, pero no se dedica a la demagogia antieuropea. Su discurso es racionalista –“esa Europa no nos conviene”-, pero no apela a las vísceras nacionalistas del viejo salazarismo). Pero hemos de aceptar que eso no pasa en otros países. Cuando ahora vemos aparecer movimientos explícitamente en contra de la UE, nos produce un sobresalto porque lo vemos como ajeno a nuestra cultura política.

– Pero, más allá de España, en 2019 hay unas elecciones europeas que pueden llevar a que el Parlamento tenga un grupo con mucho poder de decisión con posiciones abiertamente en contra de la actual UE…

“La UE puede entrar en una seria crisis estructural”

– Sí, las elecciones del año que viene serán las europeas más importantes en las que habremos participado. Estas elecciones eran siempre un cierto experimento nacional, para desahogar malhumores la gente votaba un poco gratis. Esta vez están en juego cosas muy serias y así será percibido por la sociedad. Estamos asistiendo a una discusión de enorme profundidad sobre qué debe ser la UE. Por primera vez, se percibe que la UE pueda entrar en una seria crisis estructural. No imagino la desaparición total de la UE, pero sí podemos imaginar una regresión de tipo nacionalista, en la que la Unión quede progresivamente reducida a un ámbito de intercambio económico, con restricciones a la circulación de personas. Una Europa fragmentada en zonas de influencia, en la que algunos países se convertirían en la práctica en ‘protectorados’: países bajo la protección directa de Alemania, países bajo la protección de Estados Unidos, países bajo la protección de Rusia, zonas bajo control comercial de China (ya existen) y algún que otro protectorado turco… Los Balcanes a lo grande. No es un futuro imposible.

– ¿Es también una crisis de valores? Los valores democráticos por los que se fundó la UE…

“Cuando la estrella de Europa se apaga para los europeos, brilla para los demás”

– Cada vez hay más personas en el mundo que quisieran ser europeas. La demanda de democracia en el mundo está en alza. Esto nos lleva a lo de antes: los europeos vivimos un momento muy nuestro, bastante depresivo, tenemos la percepción de que, tras siglos, Europa ya no es el centro del mundo. Por el contrario, en el resto del mndo hay millones de personas que viven con mayor optimismo que en el pasado. En India, hay más gente que cena. También en China. Un paseo por América Latina nos hace percibir un optimismo y vitalismo mayor del que hay en Europa, son más jóvenes. Somos una sociedad, la europea, en la que la media de edad va subiendo. La mirada europea se está haciendo sénior: tiene experiencia, pero cada vez más cosas le disgustan, tiende a estar de malhumor y el mundo le está empezando a dejar de gustarle, porque le cuesta entenderlo. Pero, esta es nuestra situación, no la del resto del mundo. En todo el mundo, está al alza las cualidades de vivir como los europeos: seguridad, bienestar material y libertad.

La paradoja quizás sea esta: cuando la estrella Europa se apaga para los europeos, brilla para los demás. Esto ocurre en la vida real. Por la noche, cuando observamos una estrella, puede ser que ya no exista o que se este muriendo. El mundo ve Europa como estrella polar –el norte del deseable bienestar- y los europeos la ven palidecer.

– Vemos cómo en Italia, país que usted conoce muy bien en el que fue corresponsal, el gobierno es claramente crítico con la UE… Salvini hace del discurso xenófobo su bandera.

“Mussolini no ordenó fusilamientos en masa como Franco”

– Pienso que Italia no debe ser leída de manera literal. Ningún país, en realidad, puede ser leído literalmente. A los españoles nos gusta la literalidad, al pan, pan, y al vino, vino. Hay países que son muy poco literales, uno de ellos es Italia. Italia es un país profundamente teatral. No estoy diciendo que sean falsos o hipócritas, digo que son muy teatrales. El fascismo, fenómeno esencialmente italiano, que inspiró movimientos autoritarios en casi todo el mundo, fue ante todo una fenomenal representación de teatro, con camisas negras, porras y aceite de ricino. Mussolini fue implacable con sus enemigos, no dudó en clausurar el Parlamento y ordenar el asesinato de sus adversarios más peligrosos, pero no ordenó fusilamientos en masa como Franco.

El momento trágico de Mussolini fue la guerra: cuando empezaron a llegar los ataúdes con los miles de soldados muertos en Rusia, en Grecia y en el norte de África, la comedia se vino abajo. El instinto criminal de Franco no tiene parangón: una extraña mezcla de sadismo africanista y severidad felipista (de Felipe II). El fascismo duró 21 años en Italia. El franquismo, 40. Su radiación es distinta. En Italia, quedó una cierta nostalgia del fascismo, del fascismo rimbombante y constructor, anterior a la guerra. Del franquismo apenas queda nostalgia, me refiero a una nostalgia manifiesta, pero ha dejado muchos posos e inercias.

Vayamos al tema de la inmigración. Desde hace años, la sociedad italiana está siendo machacada por los medios de comunicación, la televisión en primer lugar, con el tema de la inmigración. La asociación inmigrantes-inseguridad es uno de los mensajes más fuertes que a diario recibe la sociedad desde hace más de dos décadas. Lo explico de otra manera: el tiempo que nosotros llevamos dedicado a discutir sobre si España se rompe, si los catalanes son leales o desleales, sobre si los catalanes son bien tratados o no, sobre si la Constitución ha de ser reformada o no… ese es el tiempo que ellos llevan dedicados a la inmigración. Podríamos decir que en el siglo XXI, cada país construye su propia neurosis, la nuestra es la ‘territorial’, la suya, la inmigración. Los británicos llevaban más de veinte años discutiendo si les convenía formar parte de Europa. Los franceses llevan más de 20 años discutiendo quién es francés. Es una discusión distinta: los italianos discuten en qué grado la inmigración les perturba, los franceses sobre quién es francés.

Imaginemos una máquina que pudiera medir la cantidad de energía dedicada a esos neuro-debates. La misma energía que nosotros llevamos gastada en la neurosis territorial, ellos la han empleado en la neurosis inmigrantes-inseguridad. Digo esto porque el número de inmigrantes en Italia es ligeramente inferior al de España. Es verdad que hay una diferencia en su origen. En España, el contingente latinoamericano es importante, junto con los marroquíes y los rumanos. Tenemos también una alta presencia de ciudadanos de otros países de la Unión, especialmente británicos. Una parte importante de los extranjeros residentes en España comparten idioma y religión con los españoles. En Italia no es así. En nuestro vecino país, la mayor parte de los inmigrantes proviene del Este de Europa, del norte de África y de Asia, gente que ha llegado a Italia sin conocer el idioma y sin compartir la misma religión.

La lengua italiana –bellísima- no tiene la extensión del español y está cada vez más perforada por los anglicismos. La lengua italiana muestra en sí misma el problema profundo de Italia: un país de viejísimas raíces, un país muy doméstico, la familia es muy importante en Italia, que acumula inseguridades. La Fiat ha trasladado la sede fiscal a Holanda, sus puentes caen, tiene tantos monumentos que le cuesta mucho dinero mantenerlos, el idioma cede el paso al inglés y en la televisión les dicen que no cesan de llegar inmigrantes. Los desembarcos en Sicilia estos últimos años han acentuado esa percepción dramática de la inmigración. La falsa percepción de que el país está siendo invadido existe, sólo falta que alguien coja un megáfono y se dedique a incendiar al personal. Hay encuestas al respecto. La mayoría de Italia tiene la percepción de que en su país hay el triple de inmigrantes que los que realmente hay.

– Es curioso que esa percepción se dé en Italia, un país en el que no ha habido ningún ataque terrorista de carácter islamista…

“Hay un euroescepticismo italiano que viene de lejos”

– Esto es relevante. Italia no es tan ineficiente como el tópico dice. Se caen puentes, dramáticamente, pero los servicios de inteligencia funcionan. No han sufrido grandes atentados de signo islamista, pese a ser el país en el que tiene su sede central la Iglesia católica. Toquemos madera. No han vivido un 11-M como el de Madrid, no han vivido un 17 de agosto como el de Barcelona, pero son más hostiles a los “extracomunitarios”, como suelen llamarles. ¿Acaso son menos bondadosos que los españoles? No. Esa no es la respuesta correcta. Lo que marca la diferencia es la dinámica política. La clave está en cuáles son los discursos que acaban siendo dominantes y a través de qué métodos.

En España hemos padecido dos ataques, es de los países más golpeados de Europa por el terrorismo islámico, y en ninguno de los dos hubo una reacción de carácter xenófobo. En el primero, se dio una circunstancia política importante, una parte del espectro político, la derecha aznarista, tardó casi dos años en reconocer que los autores habían sido terroristas islamistas. Se empecinaron en seguir defendiendo que era ETA, porque Aznar necesitaba salvar la cara. En el caso del atentado de Barcelona también se produjo en un contexto político muy determinado, las líneas de combate se concentraron en si una policía era más o menos eficaz que la otra, en vísperas de los acontecimientos de octubre. En Catalunya se discutió sobre la soberanía policial, quedando muy en segundo plano una pregunta que aún no tiene respuesta: ¿qué empuja a cometer una acción terrorista tan salvaje como la de Barcelona a un grupo de jóvenes magrebíes aparentemente bien integrados, con trabajo, vecinos de Ripoll, una ciudad media de la Catalunya interior en la que se vive relativamente bien y en la que no existen guetos o banlieus al estiló francés?

Italia, que no ha sufrido atentados, vive aparentemente obsesionada por el ‘peligro extranjero’. Respuesta: ha cuajado la neurosis. Llevan veinte años bajo ese foco. Italia, además, es un país más ‘autárquico’ que España, su economía es menos abierta, pese a pertenecer a la UE. Fueron muy hábiles filtrando la entrada de capitales extranjeros. La gran industria y la banca cruzaron muy bien sus intereses. Nunca ha sido fácil comprar una gran empresa italiana. Que se lo pregunten al BBVA. Que le pregunten a Zara lo que le costó aterrizar en el centro de las grandes ciudades italianas. Que le pregunten a Abertis de qué manera fracasó al intentar comprar las autopistas italianas (en realidad, han sido las autopistas italianas las que han acabado comprando a Abertis). Qué pasaría en Italia si un gran canal de televisión privada y uno de los grandes diarios del país fuese de propiedad española (Tele 5 y El Mundo pertenecen a grandes empresas italianas). Italia es muy suya. Es un mundo muy específico. Forman parte de la UE con su propia caja de caudales.

El ingreso en el euro lo viví a caballo entre España e Italia y recuerdo bien las diferencias. Nosotros estábamos como niños a punto de hacer la primera comunión; ellos ya estaban comenzando a pensar qué putada les iban a hacer con el precio del café. Temían, con razón, los redondeos. Atención, ¡perdían la posibilidad de devaluar la moneda! En la medida en que ellos tienen una implantación industrial mucho más grande que la nuestra, con una potente galaxia de mediana y pequeña empresa, intensamente radicada en el norte, el asunto de la devaluación era para ellos muy importante. Hay un euroescepticismo italiano que viene de lejos, no tan intenso como el británico, que ahora se ha inflamado.

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Enric Juliana responde a las preguntas de cuartopoder. / Sara Montero

– Y, además, la propia y peculiar historia política italiana…

“Pronto la Lega cambiará de nombre”

– Eso da para enciclopedia. En síntesis, ¿qué ha pasado? Que los dos partidos que articularon el país desde final de la II Guerra Mundial, prácticamente hasta los años 90, desaparecieron. Cuando cae el Muro de Berlín, los italianos descubren que la mayoría de los partidos políticos son corruptos y han creado unas enormes redes clientelares. ¡Todo el mundo lo sabía! Todo el mundo lo sabía, pero mandaba el imperativo de la Guerra Fría: lo prioritario era contener a los comunistas. Cuando la URSS desaparece, estalla el proceso Mani Pulite. La Democracia Cristiana se fragmentó en tres grupos. Por otro lado, el PCI, que era el partido comunista con mayor fuerza social de todo Occidente, llegó intacto al final del imperio soviético, pero vio como se desmoronaba su telón de fondo. Ya habían roto políticamente con Moscú, pero ahí estaban su nombre y sus símbolos. Cambiaron de nombre e intentaron viajar hacia la socialdemocracia europea. Una minoría creó Refundación Comunista. La democracia cristiana dejó un vacío enorme, que en buena medida sigue existiendo..

¿Por qué triunfa Berlusconi? En 1993 aparecía como muy probable la victoria electoral del ex PCI. La clase media mira a su alrededor y no hay nadie. Sigue teniendo miedo a los antiguos comunistas. Berlusconi decide bajar a la política para ocupar el vacío de la DC y gana las elecciones con ayuda de la Liga Norte, que ocupa espacios de la DC en las ciudades medias del arco prealpino. Los excomunistas vertebran una coalición de centroizquierda con la fracción más progresista de la DC (dos viejos enemigos juntos combatiendo al magnate Berlusconi), pero siempre las falta algo, no acaban de ser lo mismo. Con el paso del tiempo, el berlusconismo envejece y se envilece todavía más, mientras que el centroizquierda enlaza un experimento tras otro, hasta crear el Partido Democrático, que acaba siendo la prisión de la izquierda cuando estalla la crisis. En este panorama aparecen dos fuerzas nuevas: el Movimiento 5 Estrellas, que recoge a muchos desilusionados de la izquierda, y la ‘nueva’ Liga Norte, encabezada por un leninista de derechas, Matteo Salvini, cuyo objetivo es sustituir a Berlusconi y convertirse en el ‘capo’ de toda la derecha italiana, propagando la fobia a los inmigrantes y la bandera anti-Eruopa. Esa bandera que tanto parece fascinar en España a tres personas que respeto: Manuel Monereo, Julio Anguita y Héctor Illueca, autores de dos artículos en cuartopoder.es que han dado mucho que hablar.

Salvini ha hecho una maniobra extraordinaria. El  historiador italiano afincado en Barcelona, Giaime Pala, lo ha descrito como el más leninista de los populistas de la derecha europea. La Lega era la fracción casi soberanista del norte de Italia. Mientras las clases medias de las grandes ciudades del norte de Italia votaban a Berlusconi, en las ciudades medias y pequeñas se votaba a la Lega. En Milán, Berlusconi;  en Varese, a la Lega. El dueño de la pizzería votaba a la Lega, pero los empleados de la banca en Milán, a Berlusconi. Salvini coge a la Lega, que llevaba más de veinte años diciendo que los italianos del sur eran unos vagos y mafiosos, y que Roma les robaba, para proclamar ahora que todos los italianos deben marchar unidos contra la inmigración y la Unión Europea. Ahora, los del sur son compatriotas y Roma ya no roba. Sólo un país muy teatral se puede permitir esos espectaculares cambios de guión.

Salvini intenta conquistar el espacio del vetusto Berlusconi, para convertirse en el padrone inndiscutible de la derecha italiana. En estos momentos, lo está consiguiendo. Pronto la Lega cambiará de nombre. Atentos a las pantallas.

– Es apasionante la historia de la derecha italiana, pero la del M5E, su socio de gobierno, no se queda corta.

“Imaginemos que en Podemos las últimas decisiones fueran de una empresa”

– El M5E es un Podemos con un perfil ideológico híbrido, depende de cómo le da la luz o el día de la semana. Y tiene una particularidad que supongo que Monereo conoce. Imaginemos que en Podemos, las últimas decisiones estratégicas, el manejo de los datos de los afiliados, la gestión y administración de la web del partido y el proceso de selección de candidatos fuera tutelado por una empresa superpuesta a la cúpula del partido. Imaginemos que una empresa presidida por Jaume Roures hubiese creado una plataforma digital llamada Rousseau (Roures quizá habría preferido otro nombre), para controlar los resortes estratégicos de Podemos: gestión de datos de los afiliados, gestión del discurso, selección de cuadros, elaboración de línea… Esto es el M5E, un experimento político que tiene algunos aspectos inquietantes. Me permito poner en duda que sea una organización política democrática. No sé si Monereo estaría de acuerdo con este modelo. Con todo, el M5E ha funcionado como un fenomenal aspirador del descontento, especialmente en el sur del país. Las torpezas de Matteo Renzi han contribuido poderosamente a ello.

El PD ha acabado siendo la prisión de la izquierda italiana. En los años 90 había una enorme discusión, el PCI, como he contado, cambió de nombre y evolucionó hacia la socialdemocracia, salvo Refundación Comunista, que también acabó agregada a la gran coalición anti-berlusconiana. La coalición El Olivo tuvo mucho éxito: unió a los ex comunistas, a los comunistas que no querían dejar de serlo, a los católicos progresistas, a los ecologistas y a una parte del antiguo partido socialista, disuelto por los escándalos. El Olivo, con Romano Prodi al frente, logró derrotar a Berlusconi y gestionó el ingreso de Italia en el euro. Entonces surgió una discusión: coalición o partido único. Los excomunistas preferían la coalición, izquierda y centro en partidos separados, para sumar en las elecciones. Los exdemocristianos querían partido único. En la coalición siempre acababan mandando los excomunistas. En el partido único, tesis que finalmente se impuso, acabó mandando el exdemocristiano Matteo Renzi, que en un momento dado se creyó un Garibaldi hispter. Renzi ahogó al ala izquierda y, al estallar la crisis, todo el descontento social empieza a fluir hacia el M5E y la Liga xenófoba.

El aventurero Renzi creyó que era Macron antes de Macron. Ni Renzi era Macron, ni Italia deseaba en realidad alguien como Macron. Renzi se pegó un castañazo tremendo. En Italia, los ‘condottieros’ siempre acaban sucumbiendo. Eso también le ocurrirá al ‘capopopolo’ Salvini, que se hace llamar ‘il capitano’ por los suyos. En Italia no surgió un Podemos, pese a que le sobran intelectuales de izquierdas capaces de teorizarlo. Pero una cosa es teorizar y la otra construir un partido nuevo.

– El título del primer artículo de Monereo, Anguita e Illueca recogía esta pregunta: ¿Fascismo en Italia? Vemos cómo Salvini se está entendiendo con Steve Bannon, ¿esto es fascismo? ¿Neofascismo? ¿Cómo lo catalogamos?

“Un discurso basado en el odio a extranjeros tiene un componente fascista”

– Tiene componentes fascistas. El fascismo era un fenómeno específicamente italiano, que dio nombre a todos los totalitarismos de derechas de los años treinta. Ahora bien, dando por bueno el arquetipo, me temo que en estos momentos estamos empezando a llamar fascista todo aquello que no nos gusta. Mi opinión personal es que en Italia hay un rebrote de comportamientos de sesgo fascista. Un discurso político basado en el odio hacia los trabajadores extranjeros tiene un componente fascista.

Salvini maneja muy bien la desfachatez, es cierto. Pero hay algo más. Ahí discrepo de los tres autores que ha mencionado. Hay algo más. Algo más grave: la propagación del odio en un país que tuvo leyes de persecución racial (canallada que Mussolini concedió a Hitler). En Italia han aumentado las agresiones gratuitas contra extranjeros. A una ministra de origen congoleño, desde la oposición le llamaron orangután. Eso es algo más que desfachatez. Eso es Trump.

Salvini aplaudió con entusiasmo la victoria de Trump. En España nadie la aplaudió, ni el PP. Aznar estaba desconcertado, sus amigos republicanos fueron los que perdieron, otros del PP habrían votado a Clinton, como Margallo. Lo importante para Salvini es romper, fracturar la cultura política, para generar un liderazgo de sesgo autoritario. Agregar el malestar mediante la exageración del miedo a lo ‘exterior’: nos gobiernan desde fuera y nos invaden desde fuera. Está aprovechando un gran vacío y un gran desconcierto social. Berlusconi llegó a la política implorando un puesto el Partido Popular Europeo y Aznar, que era quien mandaba en aquel momento en el PPE, se lo concedió. Era un outsider de la política que quería parecer democristiano. Salvini opera al revés, viene de la política convencional y quiere separarse de ella. La atracción que gentes de la izquierda en España puedan sentir por ese sujeto me resulta un misterio.

– Hablaba de que el bombardeo mediático mantenido en el tiempo hizo que en Italia se generara una extendida percepción de que la inmigración es peligrosa. ¿Ha visto algo parecido en las televisiones españoles durante este verano?

“Hemos pasado un verano italiano”

– Sí, hemos vivido un verano italiano. Pone un buen ejemplo, imaginemos 20 años como este verano, a ese ritmo constante, estaríamos como Italia. Esa es la gran lección. Las neuorisis sociales se fabrican y se fabrican a conciencia. Una vez, un embajador francés que había llegado recientemente a Madrid, me hizo una reflexión que me pareció muy lúcida. Me mostró su perplejidad por el hecho de que en España nos pasemos el día discutiendo sobre si el país se rompe. Estaba perplejo, pero me dijo lo siguiente: “Me parece que ustedes, con esta eterna discusión sobre la unidad de España, aparentemente muy peligrosa, en realidad han creado una válvula de seguridad, mientras discuten de eso, no discuten de otras cosas. En Francia nos pasamos el día discutiendo sobre quién tiene derecho a ser francés”. Creo que tenía razón.

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Enric Juliana. / Sara Montero

– En la entrevista que le realizamos a Monereo, una vez se desató la polémica, el titular era: “Estamos en contra de las políticas migratorias de Salvini y de la UE, no se diferencian”. Esa percepción, ¿la comparte?

“Monereo está intentando corregir sin abjurar de ese titular provocador”

– Mi opinión es que Monereo, que es una persona inteligente, se equivocó con el primer artículo, que estaba mal enfocado. Se dio cuenta y está intentando corregir sin abjurar de ese titular tan deliberadamente provocador: ¿Fascismo en Italia?. Lo que pasa en Italia en estos momentos es un reflejo evidente de una gran crisis social, pero tiene responsabilidades concretas; no difuminemos las responsabilidades: el aventurero Renzi y el aventurero Salvini. Si Salvini fomenta el odio racial, es responsabilidad suya. Y de los que no han sabido dar otras respuestas políticas a la crisis.

También hay otra característica típica de Italia. Allí podrían haber más de 250 intelectuales fundadores de Podemos, todos ellos más brillantes que los fundadores españoles de Podemos. Pero si los reúnes en un convento para la fundación de un nuevo partido, salen, no 250, sino 260 organizaciones que quieren decir lo mismo, pero de forma distinta. Doscientos sesenta ‘partitini’ con 350 tendencias y corrientes. Son muy poco gregarios, los italianos.

Antes hablábamos de las dos fuerzas políticas que articularon el país durante mucho tiempo, con mucha estabilidad orgánica. Dos fuerzas que bebían de un componente extraterritorial, porque, en última instancia, el jefe último de la democracia cristiana era el papa, que tenía su propia jurisdicción, al margen de la política italiana. Y la genética del PCI era internacionalista; su sede central estaba Roma, pero había otra ciudad más allá: Moscú. Los italianos son poco gregarios, muy inventivos y extraordinariamente atentos a lo ‘nuevo’. Han sido de los primeros en Europa en pillar el fenómeno Trump.

– En otro artículo suyo, “Atracción fatal”, hablaba de la polvareda que levantó el artículo de Monereo, Anguita e Illueca. En España, durante el 15-M y después, la izquierda era muy crítica con la UE. Parece que ese debate ha pasado a un segundo plano, quizás hasta ahora. ¿Por qué?

“Ahora vendrá la discusión sobre la UE”

– La crisis, y que desde las elecciones europeas del 2014 hasta ahora se han dado una serie de importantes cambios políticos que han concentrado mucho la discusión. La cuestión de Catalunya ha absorbido muchísimas energías. Ahora vendrá la discusión sobre la UE. Espero que coja volumen y nos ilumine. Todo el mundo se va a tener que mojar. Van a pasar cosas curiosas. Vemos como Pablo Casado se inventa argumentos para dar apoyos al tirano húngaro Orbán; argumentos psicodélicos como que Orbán ayuda a luchar contra el nacionalismo catalán. No es verdad. Yo no sé de dónde se habrán sacado esto. Los húngaros observaban con mucha atención la situación catalana, para ver si les servía para una de sus aspiraciones: exigir el reconocimiento de las comunidades nacionales húngaras en los territorios que Hungría perdió después de la Segunda Guerra Mundial en favor de Rumanía y Eslovaquía. Evidentemente, Hungría no reconocío a la República Catalana, como ningún otro país del mundo. Ni siquiera Corea del Norte. ¡Es que ni siquiera arriaron la bandera española del Palau de la Generalitat!

Inevitablemente, cada vez que surge una novedad en el escenario internacional, enseguida surgen las atracciones fatales, es ley de vida. Esas corrientes de populismo autoritario hace tiempo que existen en Hungría, Polonia, Austria… Es curioso que, en España, las cosas tengan que pasar por Italia para que se produzca esta atracción fatal. Cuando el populismo de derechas se pone el jersey de la Ferrari, entonces nos atrae…. Italia tiene una gran capacidad de irradiación. Pero cuidado con leer a Italia de manera literal.

– De estos artículos se deriva algo inherente a Monereo y Anguita: la crítica a la UE y al Euro…

“Estamos ante una bifurcación de la civilización democrática europea”

– Sí, pero no acabo de entender porque el tener una posición muy crítica con la UE conduce a Salvini y a los desorientados ‘grillini” (el M5E), hoy en posición subalterna, operando en la práctica como mayordomos de ‘il capitano’. Anguita y Monereo construyeron una metáfora exitosa en España, en los años noventa: las dos orillas. Se referían al PSOE. O estás en la orilla del PSOE o en la de la izquierda verdadera; no hay término medio porque en medio hay un río caudaloso que te va a arrastrar.

Lo que me sorprende es que alguien que ha cultivado con tanto esmero la metáfora del antagonismo, desdibuje el antagonismo con algo que defiende unos valores que no son los suyos, porque estoy seguro que los valores que dice defender Salvini no son sus valores… ¿Por qué no se aplican las dos orillas aquí?  Las dos orillas del río Po. Ojo, que no estamos ante un tema menor. Estamos ante una bifurcación de la civilización democrática europea. Dos orillas, ¡aquí os quiero ver!

– A lo que iba. ¿Dentro de la UE hay espacio para un proyecto de la izquierda alternativa?

“No sé por qué Podemos no ha mostrado más cercanía a Tsipras”

– Se cumplen cuatro años de las elecciones en Grecia, cuatro años de las elecciones en Portugal. Cuatro años en los que han pasado muchas cosas a nivel europeo y nos han dicho una cosa, es más fácil cuestionar el paradigma democrático europeo que el paradigma económico. Cuando el gobierno griego dijo que no iban a hacer lo que la UE exigía, lo sometieron a referéndum y la sociedad griega apoyo a Syriza y a Alexis Tsipras. En Bruselas, los alemanes señalaron al gobierno griego donde estaba la puerta de salida. “Ahí la tenéis”. Detrás de la puerta, estaba Estambul. Los griegos prefirieron quedarse, pese a las duras condiciones que se les imponía. No quisieron cruzar la puerta. China y Rusia fueron a hacerse fotos a Grecia. Seguramente le prometieron cosas a Tsipras, pero en el momento clave no mandaron ningún telegrama a Atenas diciendo que ayudarían a pagar la enorme deuda griega en cómodas mensualidades. No mostraron ninguna intención de reconfigurar el mundo, adquiriendo la soberanía de un país europeo. No nos construyamos películas en Tecnicolor. China lo que quiere es el puerto de Atenas, rutas comerciales marítimas. La mayor terminal de contenedores del puerto de Barcelona es de una empresa china. Una cosa es un puerto y otra pagar o ayudar a pagar la deuda de un país.

Ahí está la puerta, le dijeron a los griegos. Pues nos quedamos, respondieron. Tsipras ha hecho una gestión heroica estos años, pero luego vino el apagón informativo. No sé por qué Podemos no ha manifestado más cercanía a Tsipras estos años. Es en los momentos duros cuando los amigos han de manifestarse como tales. Tsipras, si te he visto no me acuerdo. Pues Tsipras ha hecho cosas muy interesantes, entre otras, evitar la explosión nacionalista griega que la derecha está provocando con el conflicto con Macedonia. A mí Tsipras me merece mucho respeto, no tanto Varoufakis que se dio a la fuga. Hay personas que, cuando hay problemas, se piran. Alexis Tsipras es un héroe europeo.

Luego, Portugal, es verdad que desde aquí solemos mirar lo que pasa allí por encima del hombro. Lo que ha quedado claro es que el día que los griegos cuestionaron el esquema económico, se les invita a irse. El día que Polonia y Hungría trasgreden preceptos básicos de lo que la UE entiende como estándar democrático, se ha tardado más de un año en reaccionar, al final se está reaccionando, lentamente pero está ocurriendo. ¿Existen márgenes de reformismo dentro de la UE? Yo creo que sí, el caso portugués lo ilustra.

– Antes hablaba del poco antieuropeísmo que hay en España. ¿Cuándo escucha a González Pons o a Pablo Casado poner en duda el Espacio Schengen por el conflicto judicial que hay con Bélgica, qué piensa?

– Creo que después de Rajoy está viniendo algo nuevo, que es viejo. Esta claro que vuelve Aznar. Aznar es el nuevo zar de la derecha española, con dos alfiles en el tablero: Casado y Rivera.

– Pero, Aznar era muy europeísta…

“PP y Cs empiezan a beber de la fuente de Trump”

– Sí, tuvo muchas prisas porque España entrara en el euro. La cuestión es que PP y Ciudadanos están enzarzados en una gran batalla por el núcleo duro de la derecha. Y empiezan a beber de la fuente Trump. La influencia de Trump está creciendo en Europa, no lo podemos negar. Sus formas, su lenguaje… Si Calígula llega a la presidencia de Estados Unidos, empiezan a surgir Calígulas por doquier. Ya ocurrió con Obama. El lema fundamental de Podemos es obamista:, sí se puede. Ahora, la pregunta es: ¿por qué triunfa un tipo con esa actitud desafiante, friki y deliberadamente inculta? Porque atraen esos modales. Seguramente es un poderoso imán del descontento. ¡Qué os den! Me adhiero a Trump, porque Trump disgusta a las elites. Me adhiero al jefe de los bárbaros porque sueño con vuestra destrucción. Ese es el mecanismo: “jódete” La fracción bárbara del capitalismo parece seducir a gente de izquierdas. Las cobras siempre han tenido un magnetismo.

– Hay sectores de la izquierda que argumentan que dentro de la UE no hay alternativa porque, al eliminarse los bancos estatales, nacionales, con la UE, los estados han perdido soberanía para dirigir políticas monetarias…

“Nuestro horizonte de progreso no vendrá de Rusia”

– Sí, pero en la era irreversible de la digiltalización, de los robots y de la inteligencia artificial, ¿de qué soberanía estamos hablando? ¿Para que suban los salarios de los trabajadores de la Seat, hay que reestablecer la frontera en la Junquera? Me parece que con la autarquía soberanista, los salarios aún bajarían más. El paraíso soberanista me temo que no existe.

Monereo acababa su entrevista con cuartopoder.es con unas consideraciones geopolíticas sobre Rusia, China, Eurasia… Quisiera decirle una cosa. Nuestro horizonte de progreso nunca vendrá de Rusia. A mí también me gusta la geopolítica y me fascina estudiar la potencial importancia de Eurasia, y entrever los movimientos futuros de China. Ignoro como será el futuro, pero no estoy de acuerdo con una lectura determinista de la geopolítica. El autoritarismo del Kremlin no es la ilusión de los jóvenes españoles. No lo será nunca.

“¿Libertad para qué?”, esta vieja pregunta de Lenin no sirve para los jóvenes. Ni para los jóvenes, ni para los viejos, que soportaron cuarenta años de dictadura. Los jóvenes españoles quieren libertad. Puesto que la geopolítica nos puede deparar sorpresas en el futuro, espero que este país nunca se convierta en un protectorado de Rusia. Y espero que los rusos, algún día, puedan tener más libertad y democracia.