“Europa va al desastre, fascismo y guerra van de la mano”

La semana en la que Josep Borrell se estrenaba como ministro en la Comisión de Exteriores, entrevistamos en cuartopoder.es al portavoz de Exteriores de Unidos Podemos y responsable de la Secretaría de Internacional de Podemos, Pablo Bustinduy (Madrid, 1983). Hablamos de los desafíos del nuevo Gobierno en materia internacional, de la situación de la Unión Europea que, con el discurso vertebrador de la inmigración, ve cómo la extrema derecha está en auge, de México y de otros temas de relevancia internacional.

— Hace unos días nos levantábamos con la noticia de que AMLO ganaba las elecciones en México. Podemos mostró su apoyo a MORENA, su partido. ¿Qué relación tiene Podemos con MORENA y cómo será esta a partir de ahora?

"La victoria de AMLO es la mejor noticia geopolítica del año"

— La victoria de AMLO es la mejor noticia geopolítica del año. Hemos apoyado esta campaña activamente, yo estuve allí el mes pasado, hemos enviado distintos representantes y observadores electorales. Creemos que de las citas claves que habíamos identificado para este año, en América Latina las elecciones mexicanas, las colombianas y la solución de la difícil crisis institucional y política que vive Brasil, la victoria de AMLO es una fantástica noticia para el país, continente y España. La tarea que tiene por delante es inmensa, México es un país que no tiene el monopolio de la violencia y que tiene una fortísima crisis social también. Esos dos desafíos van a marcar la presidencia, tanto por la trayectoria de AMLO como por la constelación política creada a su alrededor, México tiene una oportunidad inmensa, nada más y nada menos que de vivir su tercera revolución histórica.

Con MORENA tenemos un sentimiento casi de familiaridad, nacimos prácticamente al mismo tiempo y tuvimos que abordar retos muy parecidos políticos, ideológicos, organizativos y electorales y creo que han obtenido un formidable resultado. Es histórico que en un sistema de partidos tan cerrado y complejo como el de México han conseguido algo histórico. Lo apoyaremos y seguiremos de cerca, es necesario alterar los equilibrios entre América del Norte y del Sur y México está llamado a desarrollar un liderazgo continental que nunca debería haber abandonado, tiene todos los recursos, resortes, es la decimocuarta economía del mundo. Puede generar un nuevo paradigma y liderarlo, de izquierda postbolivariana que ya hemos visto en las elecciones en Chile, en Colombia y Perú cómo se están conformando nuevos sujetos políticos y sociales que recogen los mejor del legado de la década ganada y elementos nuevos. Formidable noticia.

— Hace unas semanas Podemos firmaba un acuerdo de colaboración con la France Insoumise y el Bloco de Esquerda de Portugal. ¿Tienen intención de conformar un partido europeo? ¿Qué otros partidos de otros países se pueden sumar a este marco conjunto?

"Tenemos que construir un frente amplio contra el monstruo fascista"

— Con France Insoumise y el Bloco firmamos la Declaración de Lisboa que pertenece al género clásico de este tipo de declaraciones. Hacemos un diagnóstico de la hora desastrosa en la que se ha enmarcado el continente. Parece que no hay más opciones que los partidos del establishment, es decir, aquellos que han impuesto las políticas de austeridad negando cualquier alternativa para cambiar el orden de cosas y por tanto ratificar el desmantelamiento sistemático del estado de bienestar, que nos definía como sociedades europeas. Por otro lado, el crecimiento desaforado de fuerzas xenófobas y autoritarias que ya tienen varios gobiernos en la UE y ya han empezado a reivindicar la herencia del fascismo como corriente política europea. Entre esos dos polos, Europa se encamina hacia el desastre, el fascismo y la guerra van de la mano, estamos en medio de una carrera armamentística que amenaza con enterrar el proyecto europeo de cooperación, convivencia y paz.

Reaccionamos ante eso, damos un paso hacia adelante. También, desde la parte simbólica, construimos un eje desde el sur, mediterráneo, decíamos el otro día como fórmula propagandística que necesitamos un Visegrado democrático con la clara voluntad de generar una alternativa democrática. La Declaración de Lisboa que una iniciativa que tuvo bastante buen recibimiento, recientemente se han incorporado partidos de la izquierda verde nórdica de Suecia, Finlandia y de Dinamarca. La idea es que en los próximos meses vayamos ampliando este acuerdo tanto en el norte, como en el este y en los Balcanes. Ampliar un espacio político que se pueda presentar a las elecciones de 2019 con este mensaje. Eso es todo lo que hay en la iniciativa, que no es poco, este sujeto político tiene que ser capaz de articular alianzas plurales con sujetos de todo tipo, la izquierda europea, verdes, socialdemocracia crítica, movimientos animalistas, municipalistas... Tenemos que construir un frente amplio contra el monstruo fascista que no para de crecer y contra la austeridad de Bruselas.

— En este sentido, el Movimiento Cinco Estrellas italiano ha pasado de ser un actor que se percibía como de cambio, de nueva política, a ser una muleta de un partido fascista en el Gobierno. Aunque el M5E haya tenido más votos que la Lega Nord, es esta última quien lleva la voz cantante. ¿Cómo lo valora?

"No se detiene el avance de la extrema derecha haciéndole concesiones"

— El M5E es invalorable, desafía cualquier diagnóstico o juicio acelerado. Fue capaz de articular muy rápidamente y de una manera muy novedosa y que no encaja bien dentro de las categorías tradicionales políticas un inmenso descontento, que no es muy distinto al que se ha expresado en todas las sociedades europeas. Nosotros relacionamos este descontento con el vacío que ha dejado el desmantelamiento del estado social y de bienestar, no sólo como esqueleto material de nuestras sociedades, también como horizonte de vida, como vector de construcción de identidad política. Desde el 2008, el desmantelamiento de esas estructuras de protección social ha generado un vacío de dolor social, descontento, indignación y rabia que ha encontrado distintas expresiones políticas.

El M5E ha sido capaz de articular ese campo. De una forma compleja, contradictoria, a veces la palabra transversal oculta más de lo que enseña, el M5E tenía la posibilidad de desarrollarse de una forma más progresista, tenía elementos políticos y programáticos progresistas, del campo del que viene gran parte de su electorado, con otros elementos de marcado carácter conservador flirteando con la xenofobia. Se ha ido imponiendo una determinada dirección que ha acabado pactando con la Lega, entre otras cosas, porque el campo de la política italiana, como en tantos otros países, se ha centrado en la inmigración y la cuestión xenófoba.

En todos los países, cuando se ha impuesto este campo de la inmigración en la agenda, el resultado ha sido una derechización y radicalización de las agendas. Todos los partidos socialdemócratas que han decidido asumir ese marco de confrontación y de debate para neutralizar el avance de la extrema derecha han bajado mucho en los apoyos. Desde Manuel Valls, socialista de Francia que se puso a expulsar romaníes de Francia como un loco, hasta los gobiernos de Ángela Merkel, pasando por el M5E, todos han salido perdiendo. No se va a detener el avance de la extrema derecha haciendo concesiones al monstruo de la xenofobia que está creciendo, frente a ese marco sólo se puede ganar imponiendo el eje de la justicia social. Ese marco discursivo subordina todas las cuestiones al eje identitario y nacional. En este sentido, es desalentador.

— La extrema derecha puede ser, tras las elecciones europeas del 2019, la segunda o tercera fuerza política. Decía que al fascismo se le combate con justicia social. ¿Estamos a tiempo o ha avanzado mucho ya la extrema derecha?

"Corremos el riesgo de que el grupo fascista sea la primera fuerza de oposición europea"

— No es lo mismo decir si estamos a tiempo que decir que es urgente actuar. Hace años que venimos teorizando, alertando y advirtiendo que se estaba generando un caldo de cultivo para que las fuerzas de la extrema derecha dejaran de ser un actor de descontento y de rabia para convertirse en alternativa de gobierno, como ya lo son en varios países. Corremos el riesgo en 2019 de que el grupo fascista, la internacional reaccionaria, sea la primera fuerza de oposición y por tanto la alternativa sistémica a la austeridad de Bruselas. La gran coalición ha hundido a los grandes partidos socialdemócratas, sólo resisten Corbyn y el portugués por encima del 40%, queda por ver cómo se traduce el cambio en el Gobierno español, pero todos los partidos socialdemócratas se han hundido por su aceptación de la imposición de las políticas de austeridad, en toda Europa.

Ese vacío lo pretende ocupar Macron, reeditando la operación que hizo en Francia para crear un gran partido que una a los restos de la socialdemocracia, el grupo liberal, parte de los verdes y todo lo que pueda traer. ¿Para qué? Para construir una segunda pata, una gran coalición 2.0, para seguir implementando las políticas de austeridad. Puede que le salga bien la operación, pero el resultado será un estrechamiento del margen de la gobernabilidad en Europa, nunca habrá sido tan débil el establishment, eso deja cada vez más espacio fuera, más espacio para la contestación frente al statu quo, y la extrema derecha está en una posición hegemónica para articular eso políticamente. Las personas demócratas de Europa tenemos la obligación y la urgencia de organizarnos en un espacio político amplio, poderoso, diverso, heterodoxo y complejo para poder disputarle ese papel hegemónico a la extrema derecha. Es una movilización en defensa a la democracia y los derechos humanos y la tarea que tenemos para 2019 es ser capaces de generar ese polo democrático que desmonte la falsa oposición entre austeridad y fascismo. Digo falsa porque los dos se retroalimentan, necesitamos romper con ese marco, plantear una alternativa que sea capaz de disputarles el papel hegemónico a esos dos monstruos.

— Decía el ministro Borrell el miércoles en la Comisión de Exteriores que "la paz no es el estado natural de las cosas". También hacía referencia a que las generaciones jóvenes no tienen el horizonte de la guerra en la cabeza. Usted ha dado unas pinceladas... ¿Ese horizonte bélico en Europa lo ve posible?

"España tiene que ser referente en la construcción de paz"

— Es una realidad objetiva que Europa, y no sólo Europa, se encuentra en una carrera armamentística, con un crecimiento desaforado de los presupuestos militares, un aumento del peso de la industria de la defensa en la toma de decisiones políticas, al mismo tiempo que crece el paradigma de la tensión en sus áreas de vecinazgo, especialmente con Rusia, con una política exterior totalmente fallida, con una implicación directa en muchos de los conflictos que han devastado Oriente Próximo y con un presidente de los Estados Unidos y por tanto de facto dirigente de la OTAN que ha demostrado una evidente incapacidad para desarrollar una política que respete, como mínimo, los tratados de defensa de los derechos humanos. Es una situación peligrosísima.

Por supuesto que la paz no es el estado natural de las cosas, pero yo le respondí al ministro Borrell que la paz que ha vivido Europa, 70 años de paz dentro de las fronteras europeas, no fuera de ellas, ha sido así porque esa paz tenía condiciones materiales. El estado social y de bienestar como estructura del modelo de sociedad europeo y también como un elemento que nos definía, aunque fuera aspiracionalmente, como ciudadanía europea. El desmantelamiento del bienestar mina las condiciones materiales que han permitido 70 años de paz, como decía antes, el auge del fascismo trae el eco de los tambores de la guerra siempre. Existe un riesgo evidente. España tiene que convertirse en un polo de referencia de la construcción de paz, de una alternativa democrática y de un modelo de cooperación y apuesta por el derecho internacional en un tiempo geopolítico que amenaza con el monstruo de la guerra como lógica de relación.

— En relación a esto, usted le reclamó al ministro Borrell que España firme el Tratado de Prohibición de Armas Nucleares y él respondió que ese tratado, sin la presencia de los países que tienen armas nucleares, no tiene sentido. ¿Qué opina?

"Hay más de 15.000 armas nucleares en todo el mundo"

— Es verdad que dijo eso, pero luego se comprometió a estudiarlo al no conocerlo en profundidad. Ese argumento se nos aportó como respuesta y cuya única virtud es ocultar porque España no lo ha firmado y que ni siquiera participara en las conversaciones que llevaron a la elaboración de este tratado. Un tratado impulsado por más de 120 estados y que casi una cincuentena lo han ratificado ya. La principal razón es que la OTAN no nos deja, es decir, Estados Unidos no nos deja. Es lógico que las potencias nucleares no quieran renunciar a esa posición, pero tenemos que confrontar la realidad como es.

El Tratado de no Proliferación Nuclear, el que existe, tenía como objetivo que ningún otro país, a parte de los que ya lo tenían, no se hicieran con armamento nuclear. Desde entonces, al menos que sepamos, Israel, India, Pakistán, falta saber qué pasará con el acuerdo nuclear con Irán que ha roto el mismo Donald Trump, y Corea del Norte las han conseguido. Hay más de 15.000 armas nucleares en todo el mundo. Ya no es sólo el riesgo de una confrontación bélica nuclear, sino también el inmenso riesgo que supone el traslado, el almacenamiento, el mantenimiento de estas armas que muchas veces desconocemos. El riesgo para la humanidad es inmenso. ¿Cómo se puede abordar esta cuestión? A través del multilateralismo democrático y del derecho internacional.

Este mismo enfoque, el de la prohibición, funcionó para las armas químicas y bacteriológicas, funcionó para las minas antipersonas, para las bombas racimo... ¿Por qué no lo va a hacer para las armas nucleares? Somos precisamente los países que tenemos iniciativa geopolítica y un interés, porque no tener armas nucleares no quiere decir que no seamos potenciales víctimas de un conflicto nuclear, los que tenemos que meter presión. Nadie pide que renuncien voluntariamente, queremos utilizar el derecho, obligarles con un sistema de garantías recíprocas, de destrucción de armamento, que puede ser progresivo, en el que la comunidad internacional obligue a los estados que tienen ese tipo de armas a que los quiten. Esto es una iniciativa que ha salido desde abajo, con organizaciones, con el apoyo de más 120 estados y España tiene la responsabilidad y obligación de contribuir a ese esfuerzo. Sería un poderosísimo mensaje y no cuesta dinero. Se trata de ratificar el tratado.

— Antes hablaba de que España puede liderar un eje del sur de Europa que apueste por una alternativa democrática. ¿Cree que desde la llegada de Sánchez al Gobierno, con ese alineamiento con Macron y con Merkel, va en esa dirección?

"Este Gobierno tiene la oportunidad de convertirse en un símbolo"

— Es verdad que el nuevo Gobierno ha debutado en unas condiciones difíciles en Europa, en ese Consejo Europeo profundamente marcado por el auge de la extrema derecha y la xenofobia y por un proyecto de reforma de la Eurozona completamente insuficiente y que de hecho no ha visto la luz. Es normal que el Gobierno tenga que hacer equilibrios precarios en sus comienzos. Yo no pondría tanto el foco ahí como en la necesidad de claridad, España tiene que enviar un mensaje claro a Europa. Creo que este Gobierno tiene ante sí la oportunidad de convertirse en un símbolo, los símbolos en la política importan mucho.

Si desde el sur de Europa, desde la alianza ibérica entre España y Portugal, desde un marco mediterráneo, desde la periferia, planteamos un marco económico, político e institucional de Europa, estaremos transformando profundamente las correlaciones de fuerza y la misma agenda de la discusión en Europa. Esto se puede hacer con cosas muy sencillas, yo le proponía al Gobierno que abandere un plan de choque europeo contra la pobreza infantil, es algo sencillo, que, con pocos recursos y con el margen de un año, el mensaje que estaría enviando una medida de ese estilo, el camino que abriría y la neutralización de las agendas de la extrema derecha sería el mejor camino que podría tener este Gobierno en materia europea. Nosotros no tenemos la misma posición que el PSOE sobre Europa, pero ante una situación excepcional como la que estamos, España está en condiciones de abrir ese espacio, abrir un polo democrático que desbloquee un debate europeo que nos lleva hacia el abismo. Eso le pedimos al Gobierno, hacia allí le queremos empujar, es posible y no hay razón para intentarlo.

— También le proponía al Gobierno que lidere una convención internacional sobre derechos LGTBI. ¿Podría concretar esta propuesta?

"Que España sea pionera en defensa de la diversidad"

— Hace un año salió una proposión no de ley en la Comisión de Exteriores votada por unanimidad, lo cual es atípico, que pedía al Gobierno, entonces del PP, que liderara unos trabajos para una convención internacional en materia de derechos LGTBI. Existen convenciones internacionales contra la discriminación por razón de género o de orientación ideológica, pero no existe un marco específico contra la discriminación sexual que, como sabemos, es una de las principales fuentes de represión y opresión hoy en día. Esta PNL se aprobó hace un año en los días del orgullo, con el simbolismo que eso acarrea, el anterior Gobierno no nos hizo caso, como solía hacer con el Parlamento, y ahora al nuevo Gobierno se lo hemos vuelto a plantear.

Que España recoja el guante, un estado pionero en esta materia de defensa de la diversidad, la libertad, la tolerancia, al fin y al cabo, de la democracia. Estamos en una posición privilegiada, no hay mayor contribución que ampliar los márgenes del derecho en favor de la libertad. Esta iniciativa sale de nuestro grupo parlamentario, pero cada vez que he estado en foros internacionales y he empezado a sondear sobre este tema, la adhesión es muy amplia. Tenemos una oportunidad de que nuestro país lidere una ampliación de derechos en este tema.

— Respecto a Marruecos y el Sáhara Occidental. También en la Comisión de Exteriores reclamaba al Gobierno que garantice que se cumplan las sentencias del Tribunal Justicia de la Unión Europea sobre la pesca en aguas del Sáhara. ¿Cree que hay margen para ir más allá? ¿Con la actual relación entre España y Marruecos se puede plantear el ejercicio de la autodeterminación saharaui?

"España tiene que hacer valer el derecho a la autodeterminación saharaui"

— España tiene la obligación, no es una cuestión moral, es jurídica. El derecho internacional, el marco del multilateralismo democrático impone a los estados que se respeten esas decisiones, obligaciones, la obligación que se respete el derecho a la autodeterminación del pueblo saharaui y que además responde a una necesidad de descolonización en la que tenemos una gran responsabilidad histórica. Desgraciadamente, siempre en la política de este país se ha sacrificado esa obligación jurídica en aras de una supuesta razón de estado geopolítica para tener una buena relación de vecindazgo con Marruecos. Nuestro diagnóstico es que eso no ha funcionado, no tenemos esa buena relación con Marruecos.

Nosotros aspiramos al mismo tiempo a plantear una relación nueva con Marruecos, de igual a igual, democrática, en la que nos digamos lo que pensamos, en la que cooperemos. Hay un millón de personas de origen marroquí viviendo en España con una integración modélica en nuestra sociedad. Al mismo tiempo, tenemos muchos vínculos económicos, culturales, sociales que están por desarrollar. Deberíamos tener muchos más programas de intercambio educativo, cooperación, cultural... Podría ser mucho más fértil que esta relación de permanente desconfianza y amenaza, habría que refundar esta relación y eso implica poder decirse la verdad, poder plantear las cuestiones de derechos humanos como lo que son, tanto en el ámbito de la inmigración como en el del Sáhara Occidental.

Tal y como reconocen las sentencias recientes, España tiene que hacer valer el derecho a la autodeterminación del pueblo saharaui, tiene que contribuir a la mediación, a la negociación. Tenemos que hacer presión para generar un marco razonable de negociación, con las partes sentadas en la mesa, los vecinos también. Este conflicto no se puede imponer por la imposición y la fuerza, no puede ser. España se ha borrado, hasta de las ayudas a los campamentos de población refugiada saharaui. La labor que hace la sociedad civil de presión, de aguante, es encomiable, pero el Gobierno de España también tiene que asumir su responsabilidad en materia internacional. Es muy complicado, pero es obligatorio, no se puede hacer otra cosa.

— Tras la moción de censura, una vez que se descartó que Podemos estuviera en ningún ministerio, se habló de que Podemos estuviera en un segundo nivel del gobierno, secretarías de estado... Usted sonaba para estar en alguna secretaría de estado. ¿Existió esa posibilidad? ¿Cree que Podemos debería haber estado en el Gobierno aunque fuera en un segundo nivel?

"Ofrecemos al Gobierno cooperación para sacar adelante una agenda transformadora"

— No existió esa posibilidad. Nuestra intención era formar un Gobierno con una base electoral y parlamentaria más amplia, por tanto un Gobierno de coalición que tuviera más fortaleza en el Parlamento. Respetamos la decisión de Pedro Sánchez y asumimos nuestro nuevo papel. Cuando a Borrell le presentamos 25 medidas, pensadas para la situación presupuestaria que tenemos y para la duración de la legislatura, medidas realistas y pragmáticas, ofrecemos nuestra cooperación al Gobierno para sacar adelante una agenda transformadora en las políticas públicas de este país. Tal y como le dije al ministro, estamos preparados para trabajar en esa dirección, pero en aquello en lo que se desmarque no tendremos otra opción que hacer oposición.

Por ejemplo, el próximo día 11 la UE se dispone a firmar el tratado comercial con Japón, sigue la misma línea que el CETA y contradice los argumentos del PSOE de política comercial. El Gobierno de España no puede firmar ese tratado, implica los mismos riesgos sobre los servicios públicos, empleo, que el CETA y que el TTIP. Si entonces conseguimos que el PSOE se pusiera en contra, lo tiene que hacer ahora también. Si el Gobierno aprueba ese tratado nos tendrá haciéndole la misma crítica que hicimos con los tratados anteriores. Por fin tenemos un Gobierno dispuesto a escuchar, pero no formamos parte, eso implica limitaciones, como que nuestros apoyos parlamentarios dependen de la decisión que tomen.

— Por último, el miércoles se estrenaba Borrell en la Comisión de Exteriores, ¿con qué percepción salió del ministro tras esta comisión?

—  Es una diferencia respecto a los dos ministros anteriores que conocí del PP. Creo que hay una expresión de voluntad de modificar la acción exterior española con respecto a lo que vimos antes. Hay que darle tiempo al ministro que acaba de llegar. Creo que lo que nos correspondía era escuchar su planteamiento y hacer propuestas realistas. Espero enviárselas por carta hoy mismo, espero que sea receptivo y que nos podamos reunir pronto. Confío en que sean receptivos y que muchas de estas propuestas salgan adelante porque contarían con el apoyo de una gran mayoría social.