Urbán: “Entrar en un gobierno del PSOE nos haría copartícipes de los recortes de Bruselas”

Unidas Podemos Cambiar Europa es la marca que se presenta estas elecciones de la confluencia entre Podemos, IU, Catalunya En Comú y Barcelona En Comú. Ayer, se presentaba la lista en Madrid a la prensa, una lista encabezada por María Eugenia Rodríguez Palop, que toma el relevo de Pablo Bustinduy una vez que este se apartó de la candidatura, seguida por Sira Rego, Ernest Urtasun, Idoia Villanueva y Miguel Urbán.

En la presentación, hablaron las cuatro primeras personas de la lista. Urbán (Madrid, 1980) ocupa el quinto puesto de la lista europea de confluencia aunque fue la persona más votada de las primarias internas de Podemos. Fundador de la formación morada allá por 2014, entró como eurodiputado un año después, cuando Pablo Iglesias abandonó su cargo como europarlamentario para dirigir la formación desde Madrid y optó a ser el candidato a la Presidencia del Gobierno en las elecciones generales de 2015. Inscrito a Anticapitalistas, Urbán siempre ha estado situado en el sector crítico del partido, defendiendo las posturas más izquierdistas y próximas a los movimientos sociales. Asume ahora la secretaría de Europa y la de Memoria Democrática. El candidato habla en cuartopoder.es.

— Hace cinco años nacía Podemos y daba la sorpresa en las elecciones europeas recogiendo cinco eurodiputados. Se ha hablado mucho de aquel primer programa electoral, de carácter rupturista. ¿Qué echa en falta de aquel programa en el de este año? ¿Qué cosas se han mejorado desde la experiencia en Bruselas?

— En aquel momento nadie se atrevía a decir que íbamos a despuntar, en los mejores augurios Pablo Iglesias entraría solo en el Europarlamento y al final sacamos cinco eurodiputados. De aquel programa, echo de menos el desborde y la participación, fue un programa participado donde muchísima gente aportó. Nos salió un programa que no era para Europa. Es cierto que hay mucho desconocimiento de las instituciones europeas. No era la intención de aquel programa. Conseguimos un manifiesto fundacional de lo que sería Podemos, eso se consiguió y era el objetivo.

No hemos conseguido, aunque algunos lo hayamos intentado, el volver a presentar un programa participativo y participado por la gente. La inmediatez de la política nos ha impedido tener el tiempo necesario para activar a nuestra gente y a gente que quiere debatir para construir un programa europeo de forma conjunta. Además, sigo pensando que no hay que presentar un programa para Europa, sino un manifiesto sobre lo que nos gustaría que fuera Europa.

Dicho esto, el programa actual es más sólido en algunos aspectos, está basado en la experiencia de nuestro trabajo durante estos años. En esta legislatura han pasado casi más cosas que en las dos últimas décadas en la UE. En esta ocasión, el programa es menos manifiesto y más adaptado en lo que debemos hacer para darle la vuelta a Europa.

— Lleva cuatro años en el Parlamento Europeo, entró un año después de las elecciones. Hablaba del desconocimiento de las instituciones de la UE. ¿Qué ha aprendido? ¿Qué límites y oportunidades tienen?

"Es urgente darle la vuelta a Europa, hay que romper con la UE"

— Hay una confusión de qué papel cumple cada institución de la UE que parece buscada. La gente confunde las instituciones, no se sabe para qué sirve el Eurogrupo ni cómo se elige o por qué toma decisiones el Banco Central Europeo. En España se debate poco sobre Europa y es un problema, está muy presente en nuestra vida cotidiana pero pasa inadvertida en el debate político. En la pasada campaña, ¿quién ha hablado de Europa? En los debates, ¿qué candidato o qué periodista ha preguntado sobre Europa? ¿Alguien hablaba de qué vamos a hacer con el techo de gasto? Los chavales están saliendo a la calle pidiendo un futuro por el clima, ahora se habla de New Green Deal, a mí me gusta más ecosocialismo porque no creo en un capitalismo verde, pero ese horizonte verde que queremos construir, ¿es posible dentro de los tratados de la UE o cumpliendo el techo de gasto? No lo es. Nadie se lo preguntó a los candidatos.

Europa pasa inadvertida, y va a pasar inadvertida en esta campaña, donde hablaremos de los pactos de gobierno. En ningún país europeo se podría pensar que un ministro en funciones sea candidato a la vez, como Josep Borrell, son cosas que solo pasan aquí y es llamativo.

En Europa tenemos un Parlamento Europeo que no es un parlamento, no legisla, en el mejor de los casos co-legisla, la mayoría de lo que decidimos son recomendaciones, quien tiene el poder ejecutivo y legislativo son el Consejo y la Comisión u órganos que se eligen sin control ciudadano como el BCE o el Eurogrupo, que tienen mucho más poder que el Parlamento. Son elementos que explican la falta de democracia en las propias instituciones europeas. Las élites no son tontas, hay una gran desafección de la población a la UE por las políticas de austeridad desarrolladas y la falta de democracia y transparencia. Por eso, han intentado hacer algunas reformas cosméticas, como que elegimos al candidato a la Comisión, pero Macron dice que lo debe volver a elegir el Consejo. ¿Por qué se presenta Borrell? Porque será comisario, pero no lo elige la gente, es un pacto entre países.

Es urgente darle la vuelta a Europa, hay que romper con la UE. Solemos confundir UE y Europa y son cosas muy distintas. La UE sirve a intereses de multimillonarios, ha conseguido el milagro de tener un proyecto político de millonarios a consta de millones de pobres. Estar en contra de la UE no es estar en contra de Europa. La única forma de conseguir un proyecto de justicia social es enfrentándonos a ese modelo. El Brexit es la muestra de una crisis política y social de alto calado en la UE y nadie ha decidido tener un debate de por qué hay países que quieren irse. ¿Por qué a Grecia se le iba a echar por no aceptar las políticas de austeridad? Si solo se puede estar en la UE asumiendo las políticas de austeridad, no nos sirve la UE, pero necesitamos un proyecto europeo. Esa es la clave sobre la que debemos construir alianzas y un proyecto europeo alternativo.

— La decisión del pueblo griego manifestada en referéndum en contra de la austeridad no se materializó. Fue una crisis para Europa, pero también para la izquierda europea. ¿Dónde queda la izquierda después de aquello?

"Hay un momento autoritario por una falta de consenso ante el neoliberalismo"

— Fue una tragedia griega. Es importante sacar lecciones desde la izquierda de lo que pasó en Grecia. La primera lección: nunca más un pueblo solo contra la troika de la austeridad. Segunda: parece que lo único posible es la austeridad, Grecia nos lleva a plantearnos que hay que romper con esa lógica del Tratado de Maastricht que ha impuesto constitucionalmente la austeridad, hay que romper con el sabotaje neoliberal de la UE. Tercera: seguramente, si la UE hubiera demostrado cierta flexibilidad para atender las demandas del pueblo griego, no hubiera habido Brexit.

La firmeza con la que se humilló a Grecia demuestra más debilidad que fortaleza por la UE. El gobierno siempre se basa en consenso y coerción, cuando se rompe el consenso, solo queda la coerción. Existe una tendencia en Europa manifiesta por un aumento de los autoritarismos que no se pueden circunscribir a una ola de la extrema derecha. Autoritarismo es la respuesta de Macron a los chalecos amarillos, es que, desde los atentados de Bataclan, Francia no haya puesto final al estado de excepción, autoritarismo también es lo que hemos visto en España con la respuesta al 1-O, judicializar la política, es lo que vemos en Turquía con Erdogan, lo que vemos con Orban, miembro del Partido Popular Europeo, en Hungría, es lo que vemos en Polonia contra el movimiento feminista. No se circunscribe a un país.

Hay un momento autoritario por una falta de consenso ante las políticas neoliberales. El reto de la izquierda es construir un movimiento antiautoritario, democrático y socialista, en el sentido de que recupere los derechos comunes, lo común para la gente, que asegure una vida digna para la gente. Los índices de desigualdad no paran de crecer, aunque supuestamente hayamos salido de la crisis. Es urgente darle la vuelta a Europa, cambiarla.

— Hace mención al autoritarismo. Parece que la próxima legislatura europea puede ser la que la ultraderecha tenga una influencia determinante. ¿Qué posibilidades hay de que los partidos ultraderechistas europeos, en sus distintas sensibilidades, formen un grupo propio? ¿Qué relevancia le ve en esto a Steve Bannon?

"Vox se parece más a Pinochet que a Salvini"

— La extrema derecha ya está condicionando las políticas de la UE y de gran parte de sus gobiernos, esa es su gran victoria. En el tema migratorio, se ha visto de una forma brutal. En los dos últimos años, ha bajado el índice de llegadas pero el discurso se ha centrado en eso. La extrema derecha, en materia migratoria, ha gobernado desde el extremo centro. Los partidos de extremo centro le han comprado el discurso. La diferencia es que ya no quiere condicionar la agenda, quiere escribirla y va a tener capacidad de escribirla.

Es curioso que la ultraderecha ya no quiera romper con la UE, se han vuelto reformistas, quieren reformarla a su gusto. ¿Para qué se van a salir de un club en el que pueden gobernar o cogobernar? La extrema derecha va a tener al menos cuatro sillones en la Comisión y en el Consejo. Veremos si son capaces de organizarse en un único grupo, algo que harían rompiendo al PPE no solo en votos, sino también en partidos y por países. Si son capaces de esto, pueden ser la segunda fuerza parlamentaria, no es descartable.

Pensar que esto lo está haciendo Bannon es absurdo. La propia Le Pen se mofaba de la posibilidad de que un norteamericano dirigiera un grupo identitario europeo. Bannon es un espantapájaros que evidentemente tiene dinero, intereses e influencia, pero no dirige. Creo que Salvini, más que Le Pen, por su posición de autoridad en Italia y las encuestas favorables, es quien está verdaderamente apretando para unificar a toda la ultraderecha en un único grupo. Ahora mismo, hay que tener en cuenta que están divididos en cinco grupos. De hecho, Vox, aunque Salvini les haga guiños, tiene más que ver con el Partido Ley y Justicia de Polonia que con Salvini, tiene menos que ver con Le Pen que con Bolsonaro. Vox ni siquiera tiene esa retórica proteccionista o con tintes sociales de Salvini o Le Pen, son los Chicago Boys, se parecen más a Pinochet.

Hay grandes diferencias entre todos estos partidos europeos, pero la posibilidad de poder actual y de escribir la agenda es un aliciente para que se unifiquen. Su crecimiento es un aliciente para unificarse. Lo podrían conseguir. Si el Brexit se consuma, es posible que favorezca a esa unificación de grupos. La salida de los tories puede hacer que el grupo de los Conservadores y Reformistas, con los tories y los polacos, donde Vox ha pedido la entrada, se quede solo con los polacos y estos puedan necesitar otro tipo de alianzas. Ahí está Orban, que puede arrastrar a un sector de Visegrado fuera del Partido Popular hacia un gran grupo con el eje de la inmigración como tema central. Puede ser Rusia lo que dificulte esta alianza. Putin ha apoyado a muchos de estos partidos, pero los polacos no pueden hacer nada con partidos con simpatía hacia Rusia.

Va a ser curioso que, durante unos meses hasta que se consuma el Brexit, Vox compartirá grupo con los tories, que defienden el Peñón de Gibraltar británico con tanta fuerza. Será curioso ver si Ortega Smith está en busca y captura en el Reino Unido o no, tal y como el mismo duda.

— Ha hablado de la inmigración, uno de los grandes retos de Europa y de la izquierda. Hay un debate en este sentido. ¿La inmigración es una oportunidad o un problema para Europa, o ni una cosa ni la otra?

"Hay una mezcla total entre xenofobia y aporofobia"

— No habría que verlo como una oportunidad o problema, habría que verlo como un derecho. La libre circulación de personas está reconocida en los tratados de Naciones Unidas como un derecho, igual que el refugio. No hemos asistido a un problema de la inmigración en Europa. La gente entiende que estamos asistiendo a una crisis migratoria, pero no es así, estamos asistiendo a una doble crisis: de fronteras y de derechos.

Lo que hemos visto desde 2015 hasta ahora, con la xenofobia institucional y esas políticas que están haciendo que nos manchemos las manos de sangre, están cuestionando si tenemos derechos a tener derechos en Europa. De cómo respondamos a esa pregunta, saldrá el futuro de Europa. Hemos pasado de una Europa que combatía la pobreza a una que combate a los pobres.

Hay una mezcla total entre xenofobia y aporofobia. Se construyen dinámicas vinculadas con las políticas neoliberales en las que no solo suponen una pérdida de derechos o aumento de desigualdad, sino también un imaginario de escasez. Un 80% de la población de la UE tiene un sentimiento de escasez, de recursos escasos, de que no hay para todos. Ante esa lógica, se construyen el fenómeno de expulsión de sectores sociales. Se empieza expulsando a las personas migrantes, luego vienen las clases populares, las mujeres... El Brexit tiene un voto xenófobo fuerte y no fue contra subsaharianos o latinoamericanos, fue contra polacos, españoles, italianos, griegos... Sabemos dónde empieza esa exclusión, pero no dónde termina.

Por eso, entiendo que la lucha por los derechos de las personas migrantes no es una lucha solidaria, es una lucha de apoyo mutuo, defendiendo sus derechos se defiende la posibilidad a tener derechos en Europa. Esa lucha no solo puede tener un punto de vista migratorio, sino de ampliación de la cobertura social. No se trata de pedir papeles para todos, sino que todo el mundo tenga becas comedor si las necesita, que no haya listas de espera, que todo el mundo tenga acceso al agua, a una vivienda, a una renta social garantizada... Si no, se acrecenta esa guerra del último contra el penúltimo sobre la que se asienta la extrema derecha. La lucha antirracista, por los derechos de las personas migrantes, tiene que venir aparejada por una lucha antineoliberal. Los temas feminista y ecologista tienen que estar también muy presentes. Podemos ver que en los próximos 50 años tengamos unos 250 millones de refugiados climáticos.

— Sobre política internacional comunitaria. ¿Qué papel debe jugar la UE en la crisis venezolana?

"La UE debería jugar un papel de mediación en Venezuela"

— Lo que hemos venido defendiendo es, en cierta medida, lo que la responsable de la UE de Asuntos Exteriores, Federica Mogherini, finalmente ha ejecutado. No ha reconocido a Guaidó, es curioso. Borrell lo ha hecho, a su pesar, porque sabía los inconvenientes de reconocer a un presidente que no es presidente, por lo que conllevaba para los intereses españoles en Venezuela, más allá de respeto al derecho internacional.

La UE debería jugar un papel de mediación, el que ha planteado tanto México como Uruguay o el propio Rodríguez Zapatero. Un papel que apueste por la política y no por alzamientos armados o golpes de estado que solo conllevarán a derramamientos de sangre. El problema es que vemos a un presidente del Parlamento Europeo, del PP, diciendo que Mussolini hizo cosas buenas y después apoyando el golpe de estado de Venezuela, sin consultar a nadie, sin ninguna votación, extralimitándose.

Venezuela se está utilizando como una cuestión de política interna y no de política internacional durante los últimos años, como arma arrojadiza en la contienda electoral. Es curioso que el padre de Leopoldo López vaya de candidato por el PP en las elecciones europeas. Otras contiendas del mundo pasan totalmente desapercibidas, esto responde a la hipocresía brutal de la política internacional de la UE.

— Se ha agudizado el genocidio contra la población palestina en Gaza en los últimos días. ¿Qué debe hacer Europa?

— Plantarse y hablar de Boicot, Sanciones y Desinversiones al Estado de Israel. El BDS acabó con el apartheid en Sudáfrica y serviría para acabar con el exterminio del pueblo palestino. Hay que adoptar una política antisionista a la vez que hay que parar el auge de focos antisemitas en Europa. Es curioso que sea el propio Netayanhu el que construye alianzas con la extrema derecha de raíz antisemita. A los que nos definimos antisionistas y antirracistas y defendemos los derechos humanos se nos intenta encasillar en que somos antisemitas. Yo tuve que sufrir eso cuando visité Israel y Palestina.

— La guerra comercial entre China y Estados Unidos afecta a Europa. Vemos cómo Italia apuesta por la Ruta de la Seda. ¿Cómo ha de actuar la UE ante esta situación?

"El nuevo Plan Marshall se llama Ruta de la Seda"

— Es un conflicto imperialista por la hegemonía mundial. Trump, aunque algunos digan que está loco, cumple a la perfección con los intereses de las élites norteamericanas, que habían comprendido que hay una pérdida de poder estadounidense en el tablero global por el auge de China y también por una reaparición rusa. También hay una pérdida de poder geoestratégico de la UE. La mayoría de las élites europeas apuestan por reafirmar el papel europeo y aliarse con Estados Unidos frente a China. Sin embargo, cada vez hay más élites que ven a su socio preferente en China para reubicarse en el nuevo tablero global. De ahí viene lo de Italia, no es algo solo del gobierno, también de las élites italianas que ven cómo el nuevo Plan Marshall internacional se llama Ruta de la Seda, es una cantidad ingente de dinero.

Desde otras perspectivas, consideramos que para reafirmar el papel geoestratégico de Europa, lo que debemos hacer es apostar por un cambio de paradigma de los acuerdos comerciales, de las relaciones internacionales neocoloniales, apostar por abanderar una lucha contra el principal reto civilizatorio al que nos enfrentamos, que es el cambio climático. Ahí es donde debería reafirmarse el papel de la UE, abogando no por guerras económicas, sino por un acuerdo civilizatorio del clima que no tiene cabida en el actual modelo capitalista. Hay que decirlo claramente, el dato de que en 30 años podemos perder un millón de especies es muy claro. El clima no cabe dentro de este sistema, hay que dar una respuesta.

— ¿Y ve avances en este sentido?

— No hay que ser pesimista. Vemos manifestaciones de gente joven que por primera vez ha comprendido esta emergencia social, climática. También hay movimientos como los chalecos amarillos, otro de los movimientos más fuertes que se enfrenta a esta ola reaccionaria real es el movimiento feminista. Todo tiene que ver, el feminismo habla del reparto de los trabajos, en un momento de crisis de recursos, como denuncia el ecologismo. Una de las cosas que más orgullosos nos debería hacer sentir de ser españoles es que tenemos el movimiento feminista más fuerte.

El año pasado, solo España hizo huelga feminista, este año en cuatro países europeos se ha hecho huelga feminista de algún tipo y creo que el año que viene habrá más. Esos movimientos feminista y por el clima, así como una nueva constelación de luchas obreras coordinadas a nivel europeo, como el ejemplo de Amazon o de los riders, nos permiten ser optimistas. Todo esto no se va a notar a corto plazo en la correlación de fuerzas del Europarlamento, pero hay un proceso por abajo de hondo calado que creo que en Europa se va a dar. Tras el 15M, ganó el PP, las consecuencias se notaron después. Nosotros tenemos que favorecer las redes entre esas luchas para poder dar la vuelta a Europa.

— En Portugal, vemos un gobierno del Partido Socialista apoyado por las izquierdas. ¿Cómo afecta esto al resto de la UE? ¿Qué podría aportar un gobierno del PSOE y de Unidas Podemos en España al resto de Europa?

"Ni Sánchez ni Costa están dispuestos a condicionar el debate europeo"

— Un gobierno en España que planteara políticas distintas a las que se han seguido hasta ahora en temas económicos, de política internacional o inmigración sería clave para construir un frente para darle la vuelta a Europa. Portugal no lo ha hecho, por cierto. Pedro Sánchez mostró la capacidad que había en un punto tan simbólico como acoger a 600 personas del Aquarius para condicionar el debate igual que los estaba condicionando la extrema derecha pero desde el otro lado, en mover el debate migratorio hacia el respeto de los derechos humanos. Ahí se vio la potencia, se pueden condicionar los debates.

Creo que ni Sánchez ni Costa están dispuestos a condicionar de forma decisiva el debate europeo. No es casual que una de las grandes damas de negro de la austeridad sea la ministra de Economía en España, Nadia Calviño. Ejemplifica cuál es la postura del PSOE en relación a la UE. ¿Esto podría mejorar con un gobierno de Podemos y el PSOE? Sí, pero si Podemos fuera el partido mayoritario de ese gobierno y el PSOE el minoritario. Siendo minoría en ese gobierno, como es el caso, podríamos ser copartícipes de las políticas de austeridad seguidistas de la UE.

No es una respuesta fácil, nada está escrito. Además, todos los datos macroeconómicos europeos nos llevan a pensar que podemos ir hacia una nueva crisis económica y que estamos peor preparados para afrontarla en muchos sentidos. Un gobierno con Podemos en minoría nos haría copartícipes de los recortes de Bruselas.

No es fácil la respuesta y entiendo que hay otros compañeros, que además son mayoría como se vio en el Consejo Ciudadano donde solo yo y Pablo Pérez, de Andalucía, mostramos nuestro desacuerdo, que creen que estando dentro es como se pueden condicionar las políticas del PSOE. Es posible, no lo sé. Desde luego, estoy seguro de que nos harán copartícipes de políticas muy agresivas a los intereses de la clase trabajadora de este país. Es algo que no nos perdonarían y que no nos perdonaríamos a nosotros mismos.

Creo que se puede condicionar desde fuera, como hemos visto, la mejora del SMI y de las pensiones se han conseguido sin estar en el gobierno. Se puede hacer un acuerdo de investidura y de gobierno sin estar dentro para llevar a cabo políticas que mejoren la vida de la gente, sin entrar. Y yo no creo que hay que esperar cuatro años para condicionar la política. Lo que tengo claro es que nos merecemos, después de las autonómicas y las europeas, tener un debate amplio entre nosotros y la sociedad para saber qué debemos hacer para afrontar esos asuntos civilizatorios de los que hablábamos, el cambio climático, el ecologismo, el feminismo, la inmigración...

— Durante la campaña, Podemos ha pedido disculpas por los errores propios cometidos durante este tiempo. También es uno de los motivos del análisis que hizo Pablo Iglesias de los malos resultados de las generales. ¿Cuáles han sido los errores propios que Podemos ha cometido durante este tiempo?

— Hemos cometido muchos errores. Me parece curioso que todo lo centremos en las cuestiones internas. Creo que hay otros muchos errores, que es normal que se cometan, el problema es que no se aborden de forma clara. Parece que ahora la solución es callarse, cuando habría que ver qué ha fallado y poner mecanismos para una solución, para un proyecto plural en el seno de Podemos.

Para mí, el principal problema es de orientación política, de coherencia política. A veces hemos dicho una cosa y, después, otra. Es verdad que hemos estado sometidos a una presión muy dura. Me siento más reconocido con el discurso de la campaña de las generales que con el discurso que hacíamos hace un año. ¿Con qué Podemos se queda la gente, si a veces no sabe si es impugnador, quiere entrar en el gobierno o hacer una competencia virtuosa con el PSOE? Creo que todos somos Podemos, pero que estamos en un momento de polarización política y, en este momento, más allá del punto de vista ideológico, desde un punto de vista electoral, la moderación no suma, resta. No podemos moderarnos.

También resta asimilarnos a un partido como el resto. Nos hemos parecido mucho a los partidos del régimen que queríamos combatir. Lo llevamos diciendo desde hace mucho tiempo, hay que ver cómo se le hinca el diente a estos problemas. Nosotros pondremos todo de nuestra parte para entendernos y hacernos entender.

Además, va a haber un debate en el espacio del cambio. El espacio del cambio es más amplio que Podemos y habrá un debate de cómo gestionarlo. Es un debate necesario, se debe hacer sin prisas, ya no tenemos la emergencia de un ciclo electoral agotador. Nos debemos dar un tiempo para coser heridas, para restablecer debates políticos y clarificar sin traumas y dolores. Quizás tengamos que construir un paraguas político donde existan diferentes realidades organizativas, donde tengamos cuestiones en común, posturas diferenciadas y que se pueda gestionar de forma democrática entre todos.