Jordi Sánchez: "Si el Estado no hace un uso desproporcionado de la fuerza, habrá referéndum"

BARCELONA.– El presidente de la Assemblea Nacional de Catalunya (ANC), Jordi Sánchez (Barcelona, 1964) atiende a cuartopoder.es en la cafetería del Hotel Colón, frente a la catedral de la capital catalana. En pleno debate secesionista y con el Gobierno, liderado por Mariano Rajoy, más negacionista de cualquier posibilidad de un referéndum que nunca, Sánchez habla sobre por qué para millones de catalanes sólo hay dos opciones: o referéndum o referéndum. Analiza escenarios, argumenta su posición y defiende, por encima de todo, que este conflicto político se solucione mediante las urnas. El Govern asegura que celebrará un referéndum en 2017, el Gobierno de España todo lo contrario. El choque de trenes parece asegurado, las posturas están más alejadas cada vez y el tiempo apremia. La ANC, organización responsable de las masivas movilizaciones en las diadas de los últimos años, cuenta con cerca de 40.000 militantes de pleno derecho y 50.000 simpatizantes y tiene asambleas en unos 700 municipios de los 948 que tiene Cataluña. Es la principal organización independentista que articula la defensa del referéndum en la sociedad civil catalana.

—  Esta semana conocíamos que el Tribunal Constitucional suspendía la hoja de ruta hacia el referéndum y el proceso constituyente en Cataluña. ¿Se complica el proceso?

— Lamentablemente no representa ninguna novedad. Hay un guión de acción-reacción en este conflicto que lo único que hace es encasillar a los actores y dificultar que la política entre y tome el protagonismo que se merece. Creo que pretender que este momento político y estas mayorías sociales y también políticas y parlamentarias queden reducidas a la nada sólo por la actuación del Constitucional es de una pretensión excesiva. No tengo duda de que los tribunales abrirán paso a la política para que tome las riendas del debate. Tiene que ser la política en mayúsculas y, para nosotros, la esencia es que la última palabra la tenga la ciudadanía en un referéndum. Creo que es lo que una sociedad madura y cohesionada como la que tenemos debe hacer para evitar que este proceso quede con cicatrices abiertas durante años.

— El Govern respondió asegurando que esta resolución no altera en nada su voluntad de celebrar el referéndum. La voluntad nadie la pone en duda, pero ¿tiene el Govern capacidad para convocarlo?

— Mi opinión es que sí. Lo más importante es que primero tiene que existir la voluntad, y eso hoy en día nadie lo pone en duda, la voluntad existe. Si existe voluntad, la capacidad de organizarlo y de que sea un referéndum con todas las garantías está fuera de dudas por parte del Govern. Otra cosa es cómo el Estado tratará de impedirlo con el uso de la coacción. Yo veo que hay una voluntad muy clara por parte del Govern de hacerlo y que hay unas advertencias por parte del Gobierno central de que no se realice, y la duda es hasta qué punto esa voluntad del Gobierno central se materializará con el uso de la coacción, incluso de la fuerza física, para evitarlo. Ese es el escenario donde nos estamos moviendo. Confío en que al final el Gobierno central entenderá que la proporcionalidad del uso del fuerza siempre hay que utilizarla en la mínima expresión posible. Rajoy debe estar muy atento para que, intentando evitar un referéndum, no genere un conflicto mucho mayor. Si no hay un uso desproporcionado de la coacción, de la fuerza, por parte del Estado, habrá un referéndum y este se realizará con las garantías democráticas necesarias para el conjunto de la población, tanto partidarios del sí como partidarios del no.

— ¿A mayor oposición del Estado al referéndum, habrá una mayor respuesta de la sociedad catalana?

"La falta de inteligencia del Gobierno central ha sido muy relevante en la consolidación independentista"

— Lo creo. No como un acto de fe hacia el futuro, sino por lo que ha ocurrido hasta ahora. La falta de inteligencia política del Gobierno central y una actitud desafiante han sido factores, no únicos pero sí muy relevantes, de la consolidación de una mayoría independentista. Y ahora no hablamos de la independencia, sino del derecho concreto y real de decidir. Aquí las mayorías son mucho más amplias, con lo cual el Estado no estaría impidiendo la independencia, estaría impidiendo el ejercicio democrático del derecho a decidir, con lo cual las consecuencias de un uso desproporcionado de la coacción y de la violencia o de la fuerza física no sólo implican al 50-55 por ciento de la población catalana, en la medida en que hablamos de un referéndum nos sitúa en márgenes del 70-80 por ciento de la población. No es un referéndum de la independencia, sino sobre la independencia, y ahí hay un margen amplísimo de población.

— Pero es que en el ordenamiento jurídico español, la soberanía reside en el conjunto del Estado...

— No hay ningún proceso de autodeterminación en el mundo en el que no haya participado la otra parte. El derecho a decidir forma parte de un elemento de una conflictividad política que estamos viendo en otros lugares, la estamos viendo en Escocia, y que el argumento sea que España no es el Reino Unido no es un argumento, es una constatación. Aquí hay margen para una negociación para canalizar un referéndum, lo que falla es la voluntad. No hay en el Gobierno ni en las instituciones del Estado voluntad para dar una salida a un conflicto que existe de manera dialogada. El día que se sienten en una esa reconociendo ese conflicto y aceptando que hay un margen en la bilateralidad para encontrar soluciones que pasen por un referéndum, con todos los matices que se quiera, haría a las instituciones democráticas del Estado español dignas de ese nombre. Sabemos que en política lo que hoy es imposible, mañana puede ser lo más razonable, mañana puede ser completamente distinto.

— ¿Cree, sinceramente, que con las mayorías que existen en el Congreso de los Diputados, puede cambiar la posición del Gobierno con respecto a la celebración del referéndum en 2017?

— Hubieran sido mucho mejor otras mayorías, para qué nos vamos a engañar. Aquellas que ya tenían su compromiso en su programa electoral del reconocimiento al derecho a decidir en Cataluña. Pero, al margen de si hay esperanza o no en las mayorías del Congreso, con las mayorías que hay en Cataluña habrá que gestionar ese conflicto político. Creo que si en Cataluña se persiste en esa actitud mayoritaria de la ciudadanía de movilización cívica y en las voluntades del Parlament y de la mayoría de ayuntamientos del país, pueden pasar dos cosas. O el Estado decreta en Cataluña el estado de excepción democrática y se prohíbe votar en cualquier elección futura o el conflicto permanecerá presente y, como todo indica, lejos de debilitarse se reforzará. Las mayorías del Congreso y el Senado son las menos deseadas para encontrar una solución, pero también con esas se puede encontrar una solución.

— No contempla que no se celebre el referéndum en el 2017...

— No lo contemplo. La única forma de contemplarlo es que se evite un referéndum por medio de un uso desproporcionado de la coacción por parte del Estado. Si el Estado opta por perseguir urnas, ya veremos si lo consigue, pero esa es la única posibilidad de evitar el referéndum.

— En el caso de que el Estado "persiga las urnas" y no se celebre el referéndum. ¿Engañó a la ciudadanía JxSí en las últimas elecciones que prometían la celebración de un referéndum sin que fuera posible?

— En el caso de que no se celebrara un referéndum se tiene que descartar una situación de retorno a la normalidad autonómica previa. Si no hay referéndum es porque el Estado ha intervenido directamente la autonomía y con un uso desproporcionado de la coacción ha evitado que los ciudadanos votemos. Si eso ocurre, dos consideraciones, nada será igual que antes y ningún electorado se sentirá traicionado por un incumplimiento de las promesas. Si sales con tu equipo a ganar y lo das todo y no ganas, eso no es motivo de desafección con tu equipo, aquí estamos en ese escenario. El problema sería que la mayoría del Parlament plantease la renuncia a ir hasta las últimas consecuencias con el referéndum. Si no renuncia y al final no llega, creo que esa desafección que apuntas no se va a producir, al contrario, el independentismo recibirá mucho más apoyo en sectores hasta ahora no independentistas. No se va a tolerar una desafección del Estado de esas características.

— El entorno de "los comunes" y de Podemos apoyan un referéndum pidiendo que este se celebre con garantías, que sea vinculante y que tenga aceptación internacional... ¿Esos requisitos están en el plan del Govern?

— Eso se lo tendría que preguntar al Govern. En nuestro imaginario no podemos estar más de acuerdo en que el referéndum se debe dar con todas las garantías, con los compromisos de vigencia democrática que existen en estándares como mínimo del entorno europeo, y creo que eso es lo que hará el Govern. Y si eso no lo hace, no será un referéndum. Un referéndum no sólo es una urna, es un conjunto de medidas que hacen que el proceso contemple todas las garantías democráticas, que el resultado esté auditado por todos los agentes necesarios para garantizar el juego limpio en el proceso y también dar una salida vinculante al mandato que la población ha dado. Eso es un referéndum y el Govern no se imagina nada diferente. Creo que el debate de los comunes es: ¿Si no hay acuerdo con el Gobierno central, esas medidas se pueden dar? Mi opinión es que sí, la robustez de un proceso democrático en un referéndum no sólo se garantiza en un referéndum acordado. Si es acordado, mucho mejor, es el objetivo, mucho más fácil para todos, pero hay posibilidad sin un acuerdo, hay margen, y eso es lo que el Govern y el Parlament debe garantizar.

— ¿Y eso cómo se hace?

— Garantizando que toda la población pueda votar, que haya una campaña y los medios necesarios al alcance de los partidarios de todas las opciones, que esté enmarcado en una ley aprobada por el Parlament, que haya las normas habituales y vigentes para este tipo de consultas que han existido en el país, no alterando el censo… Esos son los escenarios que deben contemplarse. Hay que establecer las reglas del juego antes de la votación, si debe haber o no un mínimo de participación, a partir de qué porcentaje el resultado es vinculante… El Govern debe coger los protocolos que establecen organismos internacionales, el Consejo de Europa es el más determinante, y aplicarlos en Cataluña.

— Si el Gobierno y los tribunales siguen oponiéndose a que se celebre el referéndum, ¿serían unas elecciones anticipadas y plesbicitarias una opción para la ANC?

— El momento de elecciones es muy importante, pero este proceso no puede cerrarse con elecciones. Las elecciones sirven para establecer mayorías, garantizar la pluralidad, legitimar las instituciones… De lo que hablamos ahora es de solucionar un conflicto político evidente y esto en democracia se establece a partir de un referéndum. En ningún caso para nosotros las elecciones son alternativa creíble para el referéndum. La primera opción es el referéndum acordado y la ANC estará dispuesta a asumir el acuerdo hasta el último minuto antes de que se abran los colegios electorales. Ese es el escenario deseado, pero si ese escenario no se da es mucho mejor un referéndum acordado por la legalidad de las instituciones catalanas, con todas las garantías, antes que otras elecciones plesbiscitarias. Elecciones ya habrá, nadie duda que después de unos meses del referéndum habrá que ir a elecciones, gane la opción que gane. Si gana la opción que deseo, la del sí, tendremos que ir a elecciones para abrir una Asamblea  Constituyente, sería la historia del 76 el 78 en España. Si gana el no, la mayoría actual debería reconocer la derrota y convocar nuevas elecciones. Habrá elecciones en Cataluña, pero nunca antes del referéndum.

— Ha dicho que, pactando las reglas del juego antes del referéndum, habría qué saber qué porcentaje de participación sería tenida en cuenta para que el resultado sea vinculante. ¿Cuál es, según usted, ese porcentaje de participación?

"Desde el 77, en ningún referéndum en España se ha establecido un mínimo de participación, ¿por qué ahora?"

— Uno de los criterios que la Comisión de Venecia, del Consejo de Europa, tiene establecidos es la alteración mínima de las normas del juego existentes en el país, para evitar intentos de manipulación. En España, desde el año 1977, en ningún proceso refrendetario se han establecido porcentajes mínimos de participación. Ni en la votación de la Constitución del 78, ni en la de la Ley de Reforma Política, previa a la democracia, ni en el referéndum de la Alianza Atlántica, ni en los de los estatutos de autonomías hay establecidos mínimos de participación para dar validez al resultado. ¿Por qué ahora? Cuanta más gente participe mejor, pero los que nos dedicamos a la Ciencia Política siempre decimos que la participación es importante, por lo menos en mi cultura política, pero es evidente que lo relevante es que existan todos los mecanismos garatistas para que todo el mundo pueda participar con igualdad de derechos y sin ningún tipo de coacciones. Si después de todo eso sólo participa el 45% de la población, podremos hacer una reflexión, pero no podemos invalidar el resultado. Nadie puede interpretar la abstención, que tiene muchos orígenes. Atribuir que la gente no vota porque no lo legitima es algo improcedente.

— En cuanto a los apoyos internacionales que tiene el proceso independentista... El presidente del Parlamento Europeo, Antonio Trajani, aseguró que las normas constitucionales de España son las mismas que para Europa. También se ha publicado recientemente que la Generalitat desiste de convencer a Francia para la causa independentista. ¿Le costa de algún apoyo internacional? ¿Cuál?

— La política internacional reacciona ante hechos y tiene una dimensión de un pragmatismo muy potente. Sería infantil plantear que ya hay apoyos que nos llegan, eso en política internacional no ocurre. Creo que en Europa no hay ningún estado que nos ponga una alfombra roja y nos invite a subir de categoría, de nación sin estado a estado-nación. Eso es así porque la dinámica de los estados es la que es, muy pragmática, y el equilibrio entre intereses hace que no te metas en la casa del vecino, para que el vecino no se meta en la tuya. Pero esa norma se ve alterada cuando hay algún cambio sustancial en el ámbito internacional. Estoy seguro que si el Govern se mantiene fiel al mandato democrático y este conflicto se cierra con un referéndum y se ve de una manera inequívoca que la población vota por la independencia, la comunidad internacional acabará aceptando un nuevo escenario. ¿Cómo? ¿En qué medida? ¿Qué tiempo? ¿Qué países? Eso se me escapa ahora, pero el reconocimiento internacional no tiene por qué llegar al día siguiente y se puede perfectamente puede vivir. Que no haya reconocimiento internacional al día siguiente del referéndum no significa que haya bloqueo internacional. Mariano Rajoy volvió a sacar en el Congreso del PP el decálogo de todos los miedos y advertencias sobre una Cataluña independiente. ¿Alguien cree de verdad que la Unión Europea va a limitar los derechos a 7 millones de europeos? ¿Alguien cree que la Unión Europea va a limitar el paso de mercancías por Cataluña, cuando Barcelona es uno de los principales puertos que reciben mercancías del mercado chino? ¿Alguien se lo cree cuando Cataluña es la salida natural de más del 70 por ciento de las exportaciones españolas? Se van a decir muchas mentiras, pero la Comunidad Internacional, cuando llegue el día, progresivamente irá adaptándose a la nueva realidad. Ahora, anticipadamente no. El martes posterior a la votación del Brexit, el presidente de la Comisión Europea recibió en su despacho a la presidenta de Escocia. Ese pragmatismo también contará con Cataluña.

— El juez Vidal decía en sus conferencias que ya habían 11 estados europeos que reconocerían la República Catalana. ¿Sabe cuáles son?

— Nunca me lo dijo, se lo preguntaré.

— El señor Vidal hablaba en sus conferencias de que un estado no europeo daría financiación a una hipotética República Catalana. Se rumorea que se refiere a Israel... 

— Hablando en serio, el tema Vidal ya se purgó. Creo que la honestidad de intentar asumir un papel de animar al auditorio tiene límites y que es evidente que el magistrado Vidal no lo supo leer con bastante atención. Dijo excesivas cosas que o eran mentira o no se ajustaban a la realidad o si se aproximaban, por prudencia, tampoco debería decirlas. Él dejó sus espacios de tribuna pública y políticos. Eso lo hizo una persona sin responsabilidades de gestión pública directas y dimitió. Otros, como el que fuera ministro del Interior o el que fuera director de la Oficina Antifraude y tantos otros, en los que se ha evidenciado que no sólo hablaban, sino que también actuaban y utilizaban la maquinaria del Estado para debilitar opciones políticas que no eran las que ellos defendían, siguen impunes.

— Si el Gobierno no aceptara, como parece que va a suceder, la celebración del referéndum. ¿En qué se diferenciaría el referéndum que convoquen del 9N?

— Hay tres diferencias fundamentales. El 9N nunca se convocó con una voluntad de aplicar de manera vinculante su resultado, ahora sí. El 9N siempre se convocó con la voluntad de encajarlo en la legalidad del Estado, y se hizo lo posible, y cuando el Constitucional dijo que no era posible se modificó la consulta por un proceso participativo, ahora es referéndum o referéndum. En tercer lugar, el 9N nació de un Govern y Parlament que no era independentista y tampoco había una mayoría independentista expresada en las urnas. Eso daba unas limitaciones a esa legitimidad. Este Parlament y el Govern tienen un mandato muy claro de las urnas y han expresado un compromiso muy claro.

— ¿Si el referéndum se convierte en una acción performativa, como el 9N, lo apoyará la ANC?

— En la ANC, que es la reina de las performances en la calle, estamos convencidos de que eso no toca. Fue muy importante el 9N, de hecho la ANC fue un actor determinante en el 9N. Cataluña es como es y la revolución que estamos haciendo tiene los matices que tiene, no es una revolución de asalto al Palacio de Invierno, no vamos a cortar cabezas, pero no deja de ser una revolución. El proceso, que para algunos es muy largo, pero cinco años en la biografía de un país son nada, incluso en una biografía personal, ha consolidado unos valores, actitudes y cultura política claves para entender el futuro. Defiendo el proceso, cómo hemos hecho esas grandes reivindicaciones, esas grandes manifestaciones... El 9N era un acto de consumo para independentistas, ahora lo que pedimos es un referéndum vinculante, con garantías, y si esto algún día muta, nosotros no estaremos. A fecha de hoy no tengo el más mínimo temor de que eso ocurra, nadie lo plantea.

— Puigdemont declaró en una comparecencia en el Parlament, hace pocos días, que "la democracia española ha enfermado". ¿Comparte esa afirmación?

— Yo creo que alguien quiso malinterpretarlo, en España hay una mayoría demócrata y con eso no me refiero a estar a favor o no de la independencia. Todas las posturas son legítimas. Lo que es indudable es que el poder en España está haciendo un mal uso de la democracia y eso está dañando valores democráticos institucionales que corrompen el sistema.

— ¿Cómo valora que con la aparición de Unidos Podemos haya más parlamentarios que nunca en el Congreso de los Diputados que apoyan el derecho a decidir en Cataluña?

"Es un acto de coherencia que Podemos haga bandera del referéndum"

— Para mí es una buena noticia, como ANC no hemos hecho un análisis. Que exista la visibilidad de un espacio político nada menor que plantea abiertamente la cuestión del referéndum creo que es ejemplo de que en España hay una base social, como no puede ser de otra manera, que puede estar en desacuerdo con el proceso independentista, pero que nunca pondrá en cuestión los valores democráticos para anteponer la unidad de España. Creo que es un acto de coherencia que, contra corriente, hicieran bandera en favor del referéndum. Eso representa un acto de honestidad y de valentía política. Son aquellas cosas que permiten recuperar la esperanza en la política, no todos los políticos son iguales. A Podemos nadie le exigía meterse en ese jardín, hubieran tenido incluso mejores resultados si no hubiera hecho bandera de la autodeterminación en Cataluña. Es de agradecer, por la honestidad.

— Desde la ANC ya están preparando la campaña por el sí a la independencia...

— Estamos en precampaña, de momento se llama #FemFutur. Ahora tenemos una movilización a favor del derecho al asilo, queremos que el sábado sea una gran movilización. Nuestro discurso es muy claro, con una república el derecho de asilo en Cataluña sería una realidad, los mismos que nos niegan el referéndum niegan el derecho al asilo. Es bueno que desde la sociedad planteemos que es posible otra gestión de la crisis humanitaria y planteemos que hoy Cataluña quiere ser tierra de acogida.

— De la misma manera que piden al Govern desobedecer al Estado en el tema del referéndum, ¿le piden que desobedezca en el de la acogida a personas refugiadas?

— Indudablemente, pero el problema es cómo lo hacemos. La aceptación de personas refugiadas al margen de la legalidad del Estado tiene un inconveniente, cómo consigues llevar desde donde sea a Cataluña a 4.500 personas, cómo lo haces materialmente, pero creo que hay que hacerlo. Cuando hay temas de principios irrenunciables, hay que pasar de las declaraciones a los hechos, también en el tema del asilo.

— Leía que, en su campaña por el "sí", buscarán seducir a la población para que vote a favor de la independencia. Sedúzcame, ¿por qué debería votar "sí" a la independencia?

— Porque el "no" es el voto más antinatural, porque es difícil que la gente renuncie plantear un escenario de madurez política, de soberanía en la decisión personal. Porque hoy el "no" representa más de lo mismo del pasado, no es una alternativa ilusionante hacia el futuro El "sí" puede garantizar a medio plazo, a corto quizás no, unas muy buenas relaciones de vecindad con España. Muchos temas tienen que solucionarse conjuntamente, pero se gestionan mejor desde la igualdad que desde la superioridad. Creo que todos los que vivimos en este lado de la Península Ibérica y los que viven en el otro lado nos merecemos un mejor trato y reconocimiento. Seguro que desde la libre aceptación, las relaciones pueden ser mucho más fructíferas de los que han sido hasta ahora.