Sánchez-Cuenca: “La izquierda debe demostrar que se puede defender España sin rescatar el nacionalismo más casposo”

La izquierda, siempre en continuo debate interno, vive un momento de especial de reflexión y revisionismo, sobre todo de cara a las elecciones que en 2019 nublarán horizontes lejanos y pondrán metas más inmediatas. Desde que el PP ganara con una amplia mayoría las elecciones de 2011, en España se han sucedido episodios políticos vertiginosos, un 15M que no ha tenido consecuencias inmediatas, una nueva derecha que desafía a la clásica y el conflicto catalán, en el que la izquierda lleva las de perder. Ignacio Sánchez-Cuenca (Valencia, 1966) es sociólogo, filósofo profesor de Ciencia Política en la Universidad Carlos III de Madrid y uno de los intelectuales de referencia, que vigila los fenómenos políticos de cerca. Recientemente ha publicado la obra prologada por Íñigo Errejón ‘La superioridad moral de la izquierda’, un concepto que reafirma y en el que se recrea, y ‘La confusión nacional. La democracia española ante la crisis catalana’, donde aborda el gran dilema de la actualidad española. 

— ¿Qué le ha llevado a querer profundizar en este concepto, tan usado por la derecha, de la superioridad moral de la izquierda?

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— Lo que me llamó la atención es que solo se habla de superioridad moral respecto a la izquierda. En todo caso se habla de superioridad intelectual de la derecha, que se creen más listos que nadie. Esta asimetría entre la izquierda y la derecha me resultó extraña y pensé en invertir el concepto que siempre se usa para criticar o ridiculizar a la izquierda. En seguida me di cuenta de que era posible contestar afirmativamente. Yo insisto en que es algo relativo a las ideas, no a las personas. En la izquierda, como en la derecha, hay gente de mala calaña.

— ¿Podría resumir por qué existe esta superioridad moral?

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— Es complicado de resumir y por ello me he decidido a escribir el libro. Creo que hay dos componentes muy fuertes en la izquierda que la hacen moralmente superior. Una es la empatía intensa al sufrimiento ajeno, que se toma más en serio en la izquierda. Y luego hay también hay un sentido de la justicia muy fuerte, muy desarrollado. Todas aquellas diferencias que resultan arbitrarias, que tienen que ver con la familia de nacimiento o su dotación genética o pertenecer a un grupo marginal, deberían ser corregidas desde el punto de vista de la justicia. Esa es otra de las características: un sentido de la justicia que hace a la izquierda pensar en términos universales. En la derecha reparten la atención de la justicia derivada a otros conceptos como la estabilidad, el orden, el respeto a la autoridad y a mi juicio esos son conceptos que tienen menos recorrido moral.

— ¿Y por qué la derecha no está interesada en reivindicar esa superioridad moral?

“En el fondo todos reconocemos que las ideas de la izquierda, desde el punto de vista moral, son superiores”

– Creo que porque, en el fondo, todo el mundo reconocemos que las ideas de la izquierda, desde el punto de vista moral, son superiores. Otra cosa es que haya quien piensa que estas ideas llevan a resultados catastróficos en la historia: regímenes opresivos como los comunistas, por ejemplo. Pero no se pueden rechazar las ideas de izquierdas por sus valores morales. Es ahí donde la derecha se encuentra en una posición muy incómoda, porque no puede hacerlo. El ideal de una sociedad donde todo el mundo tenga recursos mínimos que le permitan vivir en libertad y vivir su vida como uno quiera, es un ideal invencible. La derecha se ha dedicado siempre a insistir en que entiende mejor el funcionamiento de la sociedad y, por eso, es escéptica respecto a las ideas que la izquierda promueve.

— ¿Tiene razón la derecha cuando se refiere a que los crímenes contra las personas en los regímenes comunistas han sido más salvajes que en otro tipo de sistemas?

— La responsabilidad de los regímenes comunistas en los crímenes que han cometido es muy clara, es evidente. Es relativamente fácil contar las víctimas mortales, que a la derecha le encanta hacer, pero ¿cómo medimos las víctimas de toda la época colonial de los países liberales? El coste que ha tenido la colonización es enorme, pero es difícil llevar esto a números. Creo que todas las ideologías tienen episodios como para no estar orgullosos. El comunismo tuvo aspectos escalofriantes, aparte de todo el sistema de campos de la URSS, pero también hay catástrofes como la de Camboya o episodios truculentos en China. Pero lo curioso es que, a pesar de ello, las ideas de izquierda siguen despertando ilusión y confianza generación tras generación. Hay una cosa que la derecha no es capaz de explicar, que es la capacidad de la izquierda para reinventarse y superar sus fracasos anteriores. Eso tiene que ver con que en el fondo la izquierda recoge esos ideales de emancipación, de que todo el mundo pueda vivir con unas condiciones mínimas de bienestar y de libertad, y es un ideal que no se ve comprometido, por mucho que uno pueda citar un montón de tragedias en la práctica.

— Y si la izquierda persigue un ideal que, a priori, puede considerarse el mejor, ¿por qué no triunfa?

— Esa es la pregunta más interesante. Hay muchas respuestas posibles. Una tiene que ver con el escepticismo que producen los ensayos históricos de llevar las ideas de la izquierda a la práctica y luego porque, a veces, la transformación de las sociedades liberales a régimenes socialistas supone una transición muy dolorosa. Aunque alguna personas consideren que hay un futuro brillante, podrían no estar dispuestos a pagar el coste de tener que transitar de uno a otro. La aplicación práctica está llena de incertidumbres. No veo una traslación tan clara entre las ideas mejores de la izquierda y que todo el mundo automáticamente se haga de izquierdas. No tiene por qué suceder.

— Usted dice que las personas no necesariamente se acogen a una ideología por su interés económico o su bienestar más inmediato, algo que justificaría el llamado fenómeno del ‘obrero de derechas’…

— Sí y también del ‘profesional progre’: el abogado, el arquitecto y el profesor de universidad que tiene un buen salario y es más izquierdista que muchos obreros. Históricamente es evidente que ha habido una relación entre interés económico e ideología y que antiguamente los partidos de izquierdas estaban más asentados en las clases trabajadoras que en las clases medias o burguesas, pero eso ha variado mucho. Hoy nos encontramos en una situación mucho más fluida. En algunos países como Estados Unidos hay gente que dice que se han invertido las tornas. El Partido Demócrata representa, por un lado, a minorías que viven en malas condiciones, pero también representa a toda la clase ilustrada, profesional, mientras que la clase trabajadora blanca tradicional, una parte importante, vota al Partido Republicano. No se han invertido del todo: los empresarios siguen siendo republicanos. Esto muestra que vivimos un momento histórico en el que la conexión entre interés económico e ideología se ha debilitado mucho.

— En este sentido, recientemente hubo un debate impulsado por una serie de artículos periodísticos de Víctor Lenore y Esteban Hernández, quienes argumentaban que el fracaso de la izquierda, en concreto el de Podemos, se daba porque se habían alejado de los intereses de la clase trabajadora. ¿Está de acuerdo?

“La renta media de los votantes de Podemos, como antiguamente la de los votantes de IU, está por encima de la de los del PP y del PSOE”

— No. Me parece muy interesante este debate impulsado desde las páginas de El Confidencial, pero me parece que en España no se da este fenómeno con tanta intensidad como ellos consideran. Esto es algo que se da en Estados Unidos. Creo que han importado a España el debate de Estados Unidos, pero hay que tener en cuenta que en este país la clase trabajadora sigue votando mayoritariamente al PSOE. La renta media de los votantes de Podemos, como antiguamente la de los votantes de IU, está por encima de la renta media de los votantes del PP y del PSOE. El esquema no se aplica muy bien al caso español, que es un poco distinto.

— Es verdad que de momento no parecemos seguir el camino de nuestros vecinos europeos, donde la derecha asciende de manera mucho más rápida. ¿Cree que España en realidad es de centro izquierda?

— Hay una continuidad en los datos de opinión muy fuerte que demuestra que España tiene uno de los electorados más escorados hacia la izquierda de toda Europa y, de hecho, la izquierda ha gobernado más años que la derecha en España, desde la muerte de Franco. La cuestión está en que la coyuntura actual, desde 2011, cuando Mariano Rajoy gana con una mayoría muy cómoda, no es tanto así. Surge Podemos, pero con la crisis catalana y el resurgir de la derecha, el apoyo a la izquierda se ha visto debilitado. En estos momentos, parece que la correlación de fuerzas favorece más a la derecha. Pero creo que es algo coyuntural: en general, en España siempre ha habido un sesgo hacia la izquierda, que se da también en otros países mediterráneos.

Es interesante ver como mientras en los países del norte de Europa el principal desafío al statu quo viene de la derecha xenófoba, o de la derecha nacionalista, en Grecia, Portugal y España eso no es así. Creo que tiene que ver con los colectivos más golpeados por la crisis. Cuando son los jóvenes, la respuesta de protesta suele darse por la izquierda, mientras que cuando son los trabajadores maduros los que ven que sus salarios se estancan y sus pensiones se reducen mucho, la respuesta es hacia la derecha radical. Es lógico que en España la principal respuesta se ha desarrollado por la izquierda. Luego, hay un caso muy interesante en el sur de Europa que es Francia y es un país que tiene las dos cosas a la vez: tiene un frente de izquierda mucha fuerza y otro de ultraderecha capitaneado por Marine Le Pen, que también es fuerte. Francia siempre ha estado en el medio, entre el norte y el sur, y ahora se ve muy claramente.

— En España, explica, los ciudadanos con menos ingresos tienden a votar a la derecha cuando se politizan asuntos nacionales o territoriales. ¿Esto ha pasado en Cataluña? ¿Se va agudizar?

— En Cataluña ha habido un claro avance de los partidos de derechas. Las encuestas indican que también en España los partidos de derechas están avanzando, con un trasvase del voto del PP a Ciudadanos, pero la suma de PP y Ciudadanos es más que la de 2016. Creo que esto en parte es consecuencia directa del resurgir del nacionalismo español, que hace que mucha gente, ante el riesgo de la nación, apoye a los partidos que asumen con mayor intensidad la nación, que son los partidos de derechas. Podemos ha intentado neutralizar eso, proponiendo un tipo de nacionalismo que se base en la solidaridad entre los pueblos de España y los ciudadanos españoles, pero ha tenido un éxito moderado o relativo.

— ¿La estrategia de Podemos respecto a Cataluña y España podría tener éxito a medio-largo plazo? Si no, ¿cómo podría corregir la izquierda esta tendencia?

“El nacionalismo a veces tiene consecuencias muy negativas, pero otras veces tiene consecuencias integradoras y cívicas”

— La única forma de superar esa situación consiste en no dejar los conceptos de nación y patria en manos de la derecha. Si los dejas en manos de la derecha, te quedas inerme, sin defensas. Creo que la única forma es no demonizar ni el nacionalismo ni el patriotismo. El nacionalismo a veces tiene consecuencias muy negativas, pero otras veces tiene consecuencias integradoras y cívicas. La izquierda tiene que reivindicar una forma de defender España que no sean las esencias nacionalistas tradicionales, sino que se basen en mecanismos de igualdad y solidaridad entre sus ciudadanos. Yo creo que por ahí hay que insistir más. Quizás los partidos políticos ya no lo pueden hacer, porque están en una situación comprometida y temen perder votantes, pero desde fuera de los partidos políticos hay que hacerlo. La gente de izquierdas tiene que convencer a sus conciudadanos de que se puede defender España sin sacar del armario el nacionalismo más antiguo, más casposo. Hay otras formas que no tienen por qué ser tan intransigentes como las de la derecha.

— Usted sostiene que la socialdemocracia es la corriente de la izquierda que consiguió un admirable equilibrio: motivos morales excelentes y un proyecto de cambio realista y compatible y los derechos fundamentales de los ciudadanos. ¿Es la ideología idónea aunque ahora esté en crisis?

— Es la única corriente de la izquierda que ha cambiado el mundo y que, allí donde ha gobernado, ha introducido cambios muy sustanciales y ha mejorado la vida de muchos millones de personas, pero en los últimos quince años está en caída libre. Ha caído a la mitad del apoyo que tenía hace veinte o veinticinco años y hay que preguntarse por qué ha sucedido esto.

Creo que en la etapa dorada de la socialdemocracia había un equilibrio virtuoso entre los ideales de transformación y las prácticas políticas que se llevaban a cabo para conseguir esos ideales. Pero la evolución histórica ha causado que los ideales hayan ido perdiendo peso, hayan ido perdiendo presencia y se ha vuelto demasiado pragmática. Ha perdido la capacidad ilusionante que tenía, incorporando demasiadas recetas de la orilla contraria, la del neoliberalismo económico. La ciudadanía ve a estos gobernantes como peores gestores que los partidos de derecha, pero tampoco ve suficiente ilusión para compensar su déficit de gestión. Yo no sé si la socialdemocracia será capaz de reinventarse o está condenada a ir desapareciendo y transformarse en otra cosa. Estamos en una coyuntura crítica en la historia y es muy difícil anticiparse. Los indicadores son pesimistas: incluso si pudiera recuperarse no volvería a la época dorada de lograr un apoyo dorado.

— Lo ideal, por tanto, sería volver a esos inicios de la socialdemocracia. ¿Es imposible regresar?

— Casi parece una cosa nostálgica. Syriza en Grecia o Podemos en España han dicho que solo quieren ser buenos socialdemócratas, como fueron los de los años 60 o 70. Creo que este no es un mensaje ganador. La gente lo va a ver como algo que ya se ha superado y que hay que inventarse formas nuevas de defender la igualdad o la solidaridad. Es casi mejor perder ese referente que ha sido importante en muchos países, pero que por algún motivo ya no tiene capacidad de sumar apoyos sociales.

— ¿Es posible lograr un nexo común, un punto común de encuentro entre los partidos políticos más de derechas y la izquierda?

— Yo fui uno de los primeros que reivindicó que hubiera un entendimiento entre PSOE y Podemos. Todo el mundo me miraba como si fuera un marciano. Los del PSOE decían que me había podemizado y en Podemos se preguntaban qué tenían que hacer con el PSOE si habían llegado para superarlo, pero creo que el paso del tiempo está demostrando que la única opción de plantar cara a los gobiernos regresivos que hemos tenido en los últimos años pasa por un entendimiento sólido entre Podemos y PSOE. Estamos muy lejos de ello, pero los dos partidos están condenados a entenderse. Por otro lado, en la historia, ha habido muchas coaliciones electorales entre socialdemócratas y liberales –en referencia a PSOE y Ciudadanos–. No sería raro, pero creo que la situación en España no está para eso. Sería coherente con lo que ha sucedido en Europa, pero creo que si se quieren abordar seriamente algunos problemas, incluido el de Cataluña, tiene que ser mediante una coalición de izquierdas.