Jorge Moruno: “Podemos tiene que ser ahora más empático y menos vertical”

Alejado de los principales focos públicos, es una de las personas más importantes dentro del engranaje de Podemos. Ha estado cerca de Pablo Iglesias desde que el partido morado era sólo un embrión. Sociólogo de profesión, es el responsable de discurso y argumentario de Podemos, además de ejercer como consejero en el Consejo Ciudadano Estatal. Jorge Moruno (Madrid, 1982) es uno de los más acérrimos defensores de la idea de transversalidad que el secretario político Íñigo Errejón considera más útil para los objetivos del partido. Moruno reconoce “debates” sobre la estrategia en Podemos pero desde la “lealtad” al proyecto. Recibe a cuartopoder.es en la sede del partido para analizar el escenario postelectoral y sobre todo, mirar al futuro, algo en lo que insiste varias veces durante la entrevista.

— Desde Podemos ya se han apuntado algunas claves sobre el resultado electoral como que los votos perdidos de UP se han ido a la abstención. ¿Por qué 1,2 millones personas que votaron a Podemos e IU el 20-D no les votaron el 26-J?

— No puede haber una razón unívoca. No se puede ver, al menos por ahora, un único motivo que lo explique porque en la abstención cabe todo. Caben todas las ideas y justificaciones que uno ya tiene predefinido porque no hay ninguna manera objetiva para comprobar que ha sido así. Uno puede decir que objetivamente 2 más 2 no han sido 4. Pero eso no quiere decir que la causa sea en sí misma la confluencia. Uno puede decir que en las zonas donde más votos sacó IU el 20D es donde precisamente más hemos bajado, o que se debe a un cierto desgaste que hemos sufrido desde las pasadas elecciones, o el cansancio, etc. Más que un ejercicio de diagnosis hacia el pasado, la mejor manera de afrontar lo que ha pasado es mirando al futuro haciendo un ejercicio de prognosis, de anticiparnos y de cómo corregir el pasado desde nuestra intervención en el ciclo abierto que se viene. ¿Qué queremos ser y cómo enfocar este nuevo tiempo? No digo que no haya que buscar razones de lo que ha sucedido pero es mucho más importante el '¿y ahora qué?'

— No hay demasiada autocrítica públicamente sobre lo que ha sucedido, ¿se ha hecho algo mal en Podemos? ¿El qué?

"El resultado de UP es un fracaso comparado con las expectativas pero no en sí mismo"

— Seguramente que sí hemos hecho cosas mal. Pero es muy difícil determinar una cosa que has hecho mal para explicar la razón de todo. Es un cúmulo de variables y creo que tiene mucho que ver con el clima subjetivo que se había creado, no sólo desde Podemos sino en el conjunto de la sociedad. Eso hace parecer que lo que tenemos es un fracaso. Es un fracaso comparado con esas supuestas expectativas pero no lo es en sí mismo. Cuando esto se escriba en los libros de historia será una situación inédita en nuestro país. Nunca ha habido un resultado de esta magnitud de una fuerza política con 2 años de existencia y que ha conseguido 71 diputados. Y no sólo por la cantidad, porque a mi me interesa la cuestión cualitativa. El PSOE ha celebrado su peor resultado de la historia porque no le hemos sobrepasado mientras que Unidos Podemos se ha quedado con un sabor agrio por no haber superado al PP. El PP ha celebrado la victoria de Mariano Rajoy como una manera de enfrentarse a Podemos. Los gritos de "sí se puede" en Génova tenían mucho que ver con eso. De alguna manera todo ha girado en torno a UP y a ver qué pasaba con nosotros tanto si gobernaba como si no. Hay que tener en cuenta que hemos tenido todo en contra, sin ningún editorial de los grandes medios que no esté en contra nuestra o sin apoyo financiero de grandes bancos o empresas. Hemos nadado a contracorriente poniendo temas encima de la mesa que han sido polémicos y hemos abierto debates en cuestiones que no estaban asumidas por la mayoría de la ciudadanía. Nadie se hubiera pensado que nuestro mayor disgusto hace dos años iba a ser sacar 71 diputados.

— Usted publicó un artículo defendiendo la campaña que había hecho UP que además parecía una respuesta a quienes la criticaron. ¿Ha sido buena la campaña?

— Creo que ha sido buena con los mimbres que teníamos y la situación en la que nos encontramos desde el 20D. Ha habido más actos y más concurridos que nunca. Y esto es algo que tenemos que reflexionar de manera honesta con nosotros mismos porque no hay una relación directa entre la cantidad de gente que juntas en un acto traducido en votos. Ya nos pasó con las elecciones en Andalucía y en esta campaña tuvimos el acto más masivo de toda la existencia de Podemos que fue el de cierre. Estuve en un acto en la noche de San Juan en la playa y creo que nadie se puede permitir hacer un acto así. Creo que tenemos una sustancia cualitativa que es sustancialmente diferente al resto de partidos. Lo de la sonrisa además ya se había usado con su odio nuestra sonrisa en La Marcha del Cambio. No es tanto la campaña, que puede haber tenido más o menos errores, porque hay que analizar el conjunto de los hechos. Cuando se dice que hace falta más calle yo puedo estar de acuerdo pero, ¿qué queremos decir con eso? A veces eso parece como una cajón de sastre para cuando algo no funciona. ¿Qué tipo de calle? A veces uno puede pensar que más calle es volver a procesiones donde estábamos los de siempre, que son a veces las mismas voces que criticaban al 15-M, que era la sociedad en movimiento. Hay que pensar en qué tipo de calle queremos.

— Usted y otros dirigentes han defendido que construir una identidad nueva no es refundar por enésima vez la izquierda. Sabiendo que hay gente en Podemos que piensa así, ¿es compatible esa idea con una confluencia con IU?

"No puede haber una confluencia que se defina a sí misma de izquierdas"

— Hubo una vez que intenté explicar qué entendíamos por confluencia. Lo hice apoyándome en el libro Sostiene Pereira de Antonio Tabucchi y su idea de confederación de almas. En una confluencia hay espacio para todo el mundo, también para la izquierda. Pero no puede haber una confluencia que se defina a sí misma como confluencia de izquierdas. Son dos cosas distintas. Cuando estamos en una crisis como la que estamos y cuando los de arriba se han pasado tanto de frenada hay una serie de cuestiones que están asumidas por el sentido común, muchas veces gracias a los ciclos de movilizaciones, que se han convertido en elementos transversales y de acuerdo social que son a la vez ampliamente radicales. Porque atacan directamente al núcleo de acumulación del capital o de los ricos. Esto puede ser por ejemplo los servicios públicos. Hoy defender una sanidad pública es profundamente radical ante la privatización y la mercantilización. Esto significa que si hay mucha más gente que defiende la sanidad pública que gente que la defiende y se llama a sí mismo de izquierdas el acento hay que ponerlo en la defensa de la sanidad aunque la fuente sobre la cual tú bebes sea el cristianismo de base por ejemplo. La cuestión es cómo somos capaces de juntar, mezclar lo que a lo mejor hace unos años era impensable de manera inédita sobre aquellas cuestiones que entendemos básicas para defender la democracia y los DDHH. Es aunar todo aquello que está en contra de las políticas de austeridad y a favor de una sociedad que mantenga unas bases mínimas de dignidad. Porque hay mucha más gente que está de acuerdo con que todo el mundo tiene derecho a llegar a fin de mes y eso excede a la gente que se autodenomina de izquierdas. Es ahí en esa confederación de almas muy distintas en la que no hace falta que seamos iguales para estar de acuerdo en lo fundamental.

— ¿Hay que seguir con este espacio de confluencia de Unidos Podemos?

— El reto es saber qué significa la confluencia. No puede ser una confluencia de siglas o de partidos. Creo que eso no tiene mucho recorrido en sí mismo. La confluencia debe ser con la ciudadanía. Eso implica un cambio en la lógica del papel que debe tener la confluencia. No se trata de crear un movimiento social y político como eufemismo de un nuevo partido-vanguardia. Ha habido una serie de transformaciones en los últimos 40 años que hace inviable una apuesta clásica de partido como aquel que tiene un saber que no tiene la sociedad. Eso ya no tiene recorrido. Por tanto, la cuestión del partido tiene que avanzar a una mayor porosidad. UP tiene que ser capaz de atravesar a la sociedad y la sociedad tiene que atravesar a UP. Tiene que haber zonas en las que se confunda lo que es orgánico de lo que es inorgánico. Se debe ser capaz de generar espacios de participación que no necesariamente sean orgánicos. Se tiene que dar soporte a los movimientos ciudadanos y al mismo tiempo ayudar a crear eso que se llama movimiento popular, contrapoder o lo que Maquiavelo llamada en el siglo XVI pueblo armado.

— Esto se relaciona con el tan usado concepto de transversalidad. Errejón trató de explicar en el curso de verano de la UCM los errores de interpretación de la idea. Señaló que no significa una evasión de los temas importantes en el discurso ni tampoco un exceso de márketing político vacío. ¿Cómo se construye una identidad nueva? ¿Cómo se lleva a la práctica?

— Los procesos sociales son siempre procesos de masas. No hay un gabinete de la verdad que indica cómo se suceden los acontecimientos. Hay actores que en distinto momento intervienen de una manera u otra. La discusión no es ser más o menos radical dentro de un mismo plano sino que hay que modificar por completo el plano donde se opera. Esto tiene que ver con cómo entendemos que se puede llevar a cabo una política transformadora. Para esto es fundamental entender o tener a mano una guía de los miedos, imaginarios, pasiones o esperanzas de la sociedad y actuar en ellas y reinterpretar todo esto. La gran batalla que tenemos delante es la que nos ganaron en los años 80. Margaret Thatcher fue capaz de aunar una idea de futuro, de pueblo, épica y empoderamiento económico para la mayoría de la población hablando de capitalismo popular. Uno puede decir que es mentira pero ella fue capaz de abanderar esa idea. La cuestión es cómo podemos sustraer en ese imaginario del deseo de una vida mejor, que es lo que está detrás de muchos votantes del PP, y convencer por ese lado. Transversalidad es una condición necesaria para cualquier movimiento histórico que pretenda cambiar las cosas. No ha habido movimiento en la historia que no haya sido transversal. Desde la Comuna de París hasta el 15-M pasando por los bolcheviques han tenido situaciones que han atravesado al conjunto de la sociedad. Si uno lee La Guerra Civil en Francia de Marx o Las cartas desde lejos de Lenin u observando el 15-M eso es transversalidad. El reto es cómo pasar de una transversalidad articulada desde un comité electoral permanente a una labrada desde abajo, en trabajo y que sea capaz de generar un nexo. Es esa política que tenemos que llevar a cabo entendiendo que la política no se acaba en el Parlamento.

— ¿Este concepto no implica moderación en el discurso?

— No, por eso hay que cambiar el plano. ¿Qué significa ser radical hoy? ¿Es gritar no pasarán o sacar determinados símbolos? Eso es la manera sobre la cual se ha expresado en un tiempo histórico algunos de los anhelos de los de abajo. Pero uno, si es materialista, tiene que analizar cuál es el estado de las cosas y la base material sobre la que se opera. Y cuáles son las transformaciones en la composición social del trabajo. Y uno tiene que entender que la estética sobre la que se apoyan todas las canciones, símbolos y demás hay que ir adaptándola al tiempo concreto. Es fundamental encontrar mimbres simbólicos, culturales y emocionales que sean capaces de tejer una identidad o múltiples que sean reconocidas en un nexo común.

— En cualquier caso hay una percepción de que Podemos ha moderado o centrado su discurso desde las europeas. ¿Es el mismo partido a nivel de discurso?

" Los españoles nos están pidiendo concreciones para gobernar y no que les soltemos consignas o principios"

— Lo que ha pasado es que hemos ido concretando. Uno también hace política dependiendo del terreno en el que está. No es la misma política como movimiento que la electoral. No puedes ser lo mismo cuando eres una especie de Pepito Grillo que aparece que cuando tienes posibilidades reales de gobernar mañana. Los españoles nos están pidiendo concreciones para gobernar y no que les soltemos consignas o principios. Nos dicen, ¿tú mañana qué vas a hacer? Ahí tenemos el gran reto. Por un lado tenemos que usar la geometría variable, aplicar distintas intervenciones para distintas situaciones. Tenemos que convencer a los españoles que sabemos hacerlo mejor dentro del Parlamento porque nos están pidiendo garantías. Y por otro lado tenemos que desplazar de algún modo la centralidad o el acento de Podemos hacia la construcción de tejido ciudadano. Eso te va a permitir definir qué es moderado y qué no. Decía Lenin que hay que ser tan radical como es la realidad misma. Es en esa realidad misma donde tenemos que medir si podemos ser más o menos radicales y no con palabras gruesas o con grandes principios sino con la capacidad de llevarlo a cabo. La verdad sólo se demuestra con la práxis.

— Ya en marzo comenzó a señalar que Podemos debía entrar en una nueva fase pasando de la máquina electoral al partido-movimiento. Todos los dirigentes parecen estar de acuerdo en que el ciclo se ha acabado e Iglesias y Errejón destacaron que el Podemos que gobierne será distinto ¿Hacia dónde debe ir el partido?

— Se ha acabado un ciclo objetivo porque nacimos a la carrera y sólo hemos corrido. Podemos tiene que descentralizarse, tiene que ser más empático, menos vertical, tiene que esponjar el ejercicio del poder, aumentar la autonomía de las áreas, ser capaz de enrraizar en los territorios, etc. Esto se consigue empoderando a la ciudadanía, abriendo espacios de agregación porosos. Esto pasa por reordenar el modelo de organización y las prioridades. Es fundamental un trabajo mucho menos espectacularizado pero que sea al mismo tiempo mucho más sólido. Un trabajo más cotidiano que es la mejor garantía contra el miedo, una ciudadanía crítica, empoderada que permita de algún modo formar un dique contra toda la propaganda. Porque la mejor manera de demostrar que no somos demonios con cuernos es que la gente lo sienta en la calle. Esa es la mejor herramienta para luchar contra el miedo. Eso hay que combinarlo con las intervenciones en televisión y en el Congreso. De ahí la idea de geometría variable, de cómo intervenir en distintos terrenos y ser capaces de combinar todo eso en una opción que reordena el escenario donde se actúa. El terreno cultural, productivo y simbólico hay que modificarlo para avanzar en una sociedad distinta. Decía Clausewitz que la guerra del pueblo, ésta, como una sustancia nebulosa, no debe nunca adensarse hasta constituir un cuerpo compacto porque de lo contrario el enemigo dirigirá contra esos núcleos fuerzas adecuadas. Es decir, que acabará contigo. Tenemos que ser capaces de convertirnos en una hidra de mil cabezas para que sea muy complicado atacar a Podemos.

— Entonces, hasta ahora, ese dique contra la campaña del miedo, ¿no ha existido?

— Yo he defendido la máquina de guerra electoral. Y la sigo defendiendo pero creo que ha cumplido su función. No estaríamos hablando hoy sino hubiera existido esa estrategia. Seguramente hay cosas que habría que haber hecho mucho mejor pero el núcleo de la estrategia es fundamental. Hicimos como Napoleón, tú ataca y luego ya verás. Abrimos un espacio que luego te envuelve en una vorágine hacia adelante. Ahora bien, yo no he encontrado ningún argumento que me convenza de cómo afrontar al mismo tiempo construir una organización de la nada recibiendo ataques por todos los lados y enfrentarte a seis comicios. Creo que era la mejor forma de afrontar esta etapa. Pero ahora hay que hacer el carril largo, menos espectacular pero más productivo. Hay que hacer una especie de populismo populoso.

— ¿Hay diferencias internas en la estrategia que debe seguir Podemos?

"En Podemos no hay deslealtad, son confrontaciones de distintas ideas en debates abiertos"

— Tenemos que aprender como sociedad, y nos implica a todos, a que debatir y discutir sobre ideas diferentes no es cisma. No estar de acuerdo en todo no significa deslealtad. Tener distintas visiones y pluralidad lo que hace es enriquecer. Yo defiendo eso, creo que es bueno. Hay que ampliar el campo del debate a la mayor cantidad de ámbitos posibles. Pero eso no significa para nada el reduccionismo en titulares que quieren enfrentar de una manera muy bélica. Lo que hay son confrontaciones de distintas ideas en debates abiertos y honestos. Sólo así se puede avanzar en cultura democrática.

— ¿Estos debates deben darse en una asamblea ciudadana a corto plazo? Si se debe reordenar la organización entiendo que tiene que hacerse de esa manera.

— Sí pero de algún modo hay que pensar el formato, el tiempo o la modalidad. Pero más allá de la manera en que se lleva a cabo lo importante es adoptar el enfoque de qué tipo de discusión hay que tener y en qué nos tenemos que convertir. Podría desembocar en una asamblea pero creo que el debate es más amplio, complejo y atañe a más actores. Creo que se tiene que dar una gran conversación en la sociedad.

— ¿Se imagina un Podemos sin Pablo Iglesias?

— Tendríamos que llegar al punto en el que nos podamos imaginar cualquier cosa sin necesidad de depender de nadie. Pero Pablo Iglesias es fundamental. Creo que eso no está en ninguna discusión. Son dos cosas distintas, nadie debería ser nunca del todo fundamental y lo que hay que hacer es trabajar para que nadie sea imprescindible. Hay que generar espacios de empoderamiento político y social y necesitamos mucha gente que esté dispuesta a dar esta tarea.

— ¿Va a conseguir formar Gobierno el PP? ¿Qué escenario manejan?

— No lo sé. Va a depender del PSOE. Yo no sé qué discusiones tienen. Nuestra posición es clara porque al PP no los vamos a votar ni en pasiva ni en nada. Es curioso que digan eso del gobierno de salvación nacional que es salvarse de sus propias políticas. Lo que sí está claro es que independientemente del Gobierno que salga, muy probablemente será del PP, lo que no va a suceder es una vuelta a la normalidad. No va a haber una estabilidad, va a seguir habiendo turbulencias económicas, con la UE no está claro qué va a suceder, Alemania está tratando de presionar para que se multe a España, etc. No va a haber una estabilidad económica y tampoco política.

— Si el PP no consigue apoyos, ¿cuál es la posición de Podemos?

— Si el PSOE está dispuesto a hablar con nosotros, estamos dispuestos. No tenemos problemas en ese sentido pero la decisión está sobre ellos y qué quieren ser. Esa pelota está en su tejado, nosotros nos mantenemos a la espera.