Oriol Junqueras: «España está transitando de un régimen bipartidista a un régimen unipartidista»

El vicepresidente del Govern de Cataluña y consejero de Economía, Oriol Junqueras (Barcelona, 1969), recibe a cuartopoder.es, que inicia con esta entrevista la cobertura desde Cataluña, en su despacho situado en un edificio modernista del centro de Barcelona, en la Rambla de Cataluña. Es su cuartel general, la Consejería de Economía. El también líder de ERC se muestra firme en sus respuestas, convencido de que la única solución al conflicto territorial entre Cataluña y el Estado español pasa por una relación de igual a igual, es decir, entre dos estados independientes. Muy crítico con la situación política española, tanto con el PP como con el PSOE que facilitará el Gobierno de Mariano Rajoy, responde con rapidez, con seguridad, a todas las preguntas que se le realizan. En sus respuestas repasa la actualidad política catalana y estatal, la situación del proceso independentista y obviará información sobre la negociación de los presupuestos que en el Parlament mantienen Junts pel Sí (JxSí) y la CUP. Asegura, con respecto a esto, que "la discreción es una buena compañera de viaje".

El Govern resiste a los interminables golpes llegados desde los tribunales estatales para echar atrás diferentes medidas aprobadas por el Parlament. La hoja de ruta del ejecutivo de JxSí, liderado por Carles Puigdemont, sigue adelante, con septiembre de 2017 como fecha prevista para la convocatoria del referéndum de autodeterminación. El pasado jueves se conocía la sentencia del Tribunal Constitucional de terminar con la prohibición de las corridas de toros en esta región. Ese mismo día, se celebró una concentración de miles de personas en las puertas del Parlament en apoyo a Carme Forcadell, presidenta de esta institución, que ha sido acusada por la Fiscalía de "querer dinamitar la Constitución" porque en el pleno del pasado 27 de julio permitió que la cámara catalana votara las conclusiones de la Comisión de Estudio del Proceso Constituyente. Puigdemont, el 10 de octubre, tras un encuentro con el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, se mostró partidario de que la celebración del referéndum no sea una decisión unilateral, sino pactada con el Estado. Mientras tanto, en la cámara legislativa de Barcelona se tramita la ley para la creación de una Agencia Tributaria catalana independiente, la segunda ley de la llamada "desconexión catalana". En este contexto, responde Junqueras.

— La semana pasada, tras haber mantenido con usted varias conversaciones, el ministro de Economía en funciones, Luis de Guindos, declaraba en un programa de radio que usted sabe “perfectamente” que la independencia de Cataluña es “imposible”. Usted le respondió en redes sociales que de esas conversaciones había deducido que “De Guindos sabe perfectamente que la independencia es inevitable". ¿Confirma entonces que, en esos encuentros, De Guindos se mostró dubitativo sobre la posibilidad de una independencia catalana?

"El Gobierno español hará lo posible para impedir que la voluntad democrática de los ciudadanos de Cataluña se concrete. Nosotros haremos todo lo posible para conseguir lo contrario"

— Confirmo que la posición del Gobierno español es muy clara y que nuestra posición y la mía en particular, también. Es evidente y parece seguro, o al menos así lo demuestran cada día, que harán lo posible para impedir que la voluntad democrática de los ciudadanos de Cataluña se concrete como los ciudadanos de Cataluña decidan. También es evidente que nosotros haremos todo lo posible para conseguir todo lo contrario. Estamos seguros de que, a pesar de todos los impedimentos de todo tipo que pone el Gobierno español, el Gobierno del PP, nosotros lo conseguiremos. Son posiciones muy claras, muy bien definidas, no creo que haya ninguna sorpresa en ningún sentido. Yo me he expresado con absoluta claridad también en la Moncloa, en la sala de prensa. En la única rueda de prensa que yo he dado ahí, la mayor parte de mi intervención se centró en explicar cómo se producirá la negociación en la división de activos y pasivos entre la nueva república catalana y el Reino de España, siguiendo los ejemplos de cómo se han hecho este tipo de repartos de activos y de pasivos en otros procesos similares. Hay diversos criterios, como el criterio de esfuerzo fiscal, el criterio demográfico, el criterio de PIB y el criterio de inversión efectiva. En los últimos casos de procesos de autodeterminación, de generación de un nuevo estado a partir de un estado anterior, el criterio dominante ha sido el de inversión efectiva. Eso es el porcentaje de inversión pública que se ha producido por parte de la administración estatal en el territorio que ahora se convierte en nuevo estado. Por cierto, éste es el que a nosotros más nos gustaría, porque es el que más antecedentes internacionales tiene y el que fue bendecido por Estados Unidos y la Unión Europea en determinados casos.

— De Guindos también se refirió a que se podría mejorar el sistema de financiación autonómica. ¿Cuáles serían unos buenos puntos de partida para que ustedes consideren que habría mejorado la financiación de Cataluña por parte del Estado?

— Hemos aprendido todos, sin excepción, que el Gobierno español siempre dice que no a todo y que cuando dice que sí a alguna cosa es para incumplirlo siempre. En este sentido, ha incumplido las leyes orgánicas, los estatutos de autonomía que tienen rango de ley orgánica, ha incumplido los acuerdos fiscales… Es evidente que la experiencia nos enseña que no podemos tener ninguna confianza hacia la predisposición Gobierno español, en este caso del PP, a cumplir ninguno de sus compromisos. El único elemento que garantizaría un cumplimiento por parte de las partes es que ambas estuvieran en una situación de igualdad. La única manera de que se diera esta situación de igualdad sería que ambos fuéramos estados soberanos. Por lo tanto, ¿cuál es la condición previa a un cumplimiento de los acuerdos por parte del PP? Sin duda, la mejor condición previa es la república catalana.

— Pero parece que la constitución de una república catalana no va a ser inmediata. Hasta entonces, ¿qué elementos cree que se deben introducir en la financiación de Cataluña para los próximos presupuestos que sí que son a corto plazo?

— ¿Usted cree que vamos a negociar unos presupuestos con el PP, cuando el PP nunca ha querido negociar nada con nadie, cuando en cualquier caso ha hecho un dictado de lo que deben hacer el resto de los partidos políticos, empezando por el PSOE y la defenestración de su secretario general? Es evidente que el PP no tiene intención de negociar con nadie, más allá de sus declaraciones altisonantes y, además, todo el mundo sabe que las promesas del PP se las lleva el viento, pues prometieron rebajar el IVA y lo acabaron subiendo, prometieron rebajar impuestos y doblan el Impuesto de Sociedades a las empresas con un efecto devastador sobre la economía productiva, sobre la capacidad de inversión de las empresas… Es un partido político y un gobierno que incumple de forma sistemática todas sus promesas y que las decisiones que toma van siempre en contra del interés general. En el caso del IVA, contra el interés de los consumidores, en el caso del Impuesto de Sociedades, en contra de las empresas que a través de la inversión generan puestos de trabajo. El PP también es irresponsable en la gestión de las pensiones, con una gestión catastrófica que está llevando al sistema de pensiones al límite, con una reserva que se agotará a lo largo del ejercicio del 2017. Si alguien confía en la gestión económica del PP, es un inconsciente. Los hechos de cada día demuestran la inconsistencia de las medidas que toma y lo muy nocivas que son para la sociedad en general.

— El pasado jueves se conocía la sentencia del Tribunal Constitucional de eliminar la prohibición de las corridas de toros en Cataluña. Desde su gobierno han asegurado que "no van a volver a celebrarse corridas en Cataluña". ¿Qué medidas van a llevar a cabo para que esto sea así?

— Las mismas que se han tomado hasta ahora, porque son las que tienen el apoyo democrático de las instituciones que representan la voluntad de los ciudadanos de este país.

— ¿No se celebrarán corridas de toros ni aunque sean una iniciativa totalmente privada?

— Las instituciones de Cataluña y su Parlament, que es la voz de sus ciudadanos, se han expresado con claridad al respecto.

— ¿Qué consecuencias puede tener a corto plazo que los tribunales estatales continúen sistemáticamente denegando gran parte de las decisiones que toman las instituciones catalanas?

"Hay una coincidencia entre lo que dice el PP en el Parlament y lo que decide el Constitucional"

— Como consecuencia de esto, podemos constatar una vez más que el Tribunal Constitucional es un tribunal politizado, en el sentido de que sus miembros son elegidos por los partidos políticos y que su presidente es militante del PP. Es evidente que, ante los ojos de la mayoría de los ciudadanos, el Constitucional toma unas decisiones no de carácter jurídico, sino político. Muchas de estas decisiones previamente ya las oímos en el Parlament al portavoz del PP. Hay una coincidencia entre lo que dice el portavoz del PP y lo que acaba decidiendo el Tribunal Constitucional prácticamente perfecta.

— Puigdemont mostró su preferencia hace unos días, en una visita a Madrid, por un referéndum pactado con el Estado. ¿Implica esto que, de alguna manera, se deja de lado el camino de la unilateralidad que defendían?

— Siempre hemos sido partidarios del camino democrático y nunca nos apartaremos de él. Es evidente que consultar a los ciudadanos y que éstos decidan a través de un referéndum de autodeterminación cuál es el futuro para su país es algo que se ha hecho en muchos países del mundo y es lo que sin duda haremos aquí. El resto de adjetivos que quien quiera le ponga a este proceso, que los ponga. Estamos ante una decisión democrática que es votar en un referéndum y ya está. En este caso es más importante el sustantivo, democracia, que el adjetivo que alguien elija para acompañarle.

— La fecha para la celebración del referéndum es el próximo mes de septiembre...

— Este es el compromiso que estableció el Parlament de Catalunya.

— ¿Cree que es posible pactar con un nuevo gobierno del PP, como todo parece indicar que será finalmente, un referéndum para esa fecha?

— Tal como comentábamos al inicio de la entrevista, es evidente que el PP hará todo lo posible para que la voluntad democrática de los ciudadanos de Cataluña no se pueda concretar y también es evidente que nosotros haremos todos los esfuerzos para que se concrete. Lo contrario sería muy sorprendente.

— ¿No teme que se convierta el referéndum convocado para septiembre en algo parecido al 9N, sin validez en la práctica?

— El 9N fue un proceso consultivo, en palabras de sus organizadores. Nosotros lo que queremos hacer no es una consulta popular, sino un referéndum, por lo cual las consecuencias legales son distintas, afortunadamente en este caso.

— ¿Qué porcentaje de participación de la sociedad en el referéndum considera que se tiene que dar para dar por buenos los resultados de esta consulta?

— La misma que en cualquier otro referéndum, en condiciones similares, en cualquier otro estado occidental. ¿Cómo decidió el Estado español la incorporación a la OTAN o la aprobación de propuesta de Constitución de la Unión Europea? ¿Qué porcentajes mínimos estableció? Ninguno. Igual que cualquier otro estado, tal como se ha hecho en Irlanda, Islandia, Noruega o cualquier otra sociedad que ha realizado un referéndum de autodeterminación en una democracia occidental. Tenemos ejemplos que han acabado con un 'sí', como Irlanda, Islandia y Noruega y algunos que han acabado con un 'no', como Escocia, Québec... No habría ninguna razón para que estableciéramos condiciones distintas a las que son validadas internacionalmente para todos los estados actualmente existentes que han seguido el mismo camino.

— Pero, es posible que los sectores de la sociedad catalana que están en contra de la celebración del referéndum boicoteen el referéndum y los resultados de éste sólo contemplen la voluntad de los que están a favor del derecho a decidir...

— Es evidente que el Gobierno español, en este caso del PP, hará todo lo posible para poner todas las trabas que estén a su alcance. Pondrán dificultades, pero, ¿acaso no lo ponen todos los días en todo? Nos ponen dificultades para ayudar a la gente que está en insuficiencia energética, para ayudar a la gente que está en una situación de insuficiencia habitacional, para aplicar la ley efectiva de igualdad entre hombres y mujeres, para recaudar un impuesto a las entidades financieras que se han beneficiado de las ayudas públicas… Nos ponen dificultades en cada una de las decisiones que toma el Parlament. Si nos ponen dificultades en este aspecto concreto, no será nada novedoso. Lo que se trata es de tomar una decisión que nos permita garantizar que la voluntad de un partido político, en este caso del PP, no es más relevante que la voluntad de los ciudadanos, la cual se expresa a través de las leyes que aprueba un parlamento.

— En todo caso, el Govern se compromete a asumir los resultados del referéndum y a llevar a cabo ese mandato democrático aunque una amplia parte de la sociedad, que no está de acuerdo con la consulta, no participara...

— El mandato del Govern es cumplir con el resultado de un instrumento democrático, en este caso un referéndum, como se ha hecho en cualquier otro país occidental, exactamente lo mismo que en Irlanda, Islandia, Noruega… No se me ocurre por qué tendríamos que hacerlo de una manera distinta.

— Porque aquí el Estado ni siquiera contempla la posibilidad, hoy en día, de negociar la celebración del referéndum. No es el mismo caso que, por ejemplo, en Escocia.

— Cada uno es responsable de las decisiones que toma y es evidente que el PP también es responsable de las decisiones que ellos mismos toman. No creo que se le pueda aplicar ningún eximente de responsabilidad por las decisiones que toman. Estoy seguro de que cuando toman una decisión, saben la decisión que están tomando. Y cuando impiden que ayudemos a las personas que se encuentran en una situación de necesidad a la hora de tener calefacción durante los meses de invierno, seguro que saben lo que están haciendo. No se me ocurre que no sea así.

— El jueves se celebró una manifestación frente al Parlament en apoyo a Forcadell tras la acusación a la presidenta de esta institución por parte de la Fiscalía de querer dinamitar la Constitución al permitir la votación de las conclusiones de la Comisión de Estudio del Proceso Constituyente en el Pleno. Parece que cualquier decisión de las instituciones catalanas sobre la autodeterminación se encuentra enfrente con los tribunales españoles... 

— Pero no en cualquier decisión en referencia al referéndum, en cualquier decisión en general.

— ¿Y cómo les afecta esto en la aplicación de su hoja de ruta?

"La única forma de llevar a cabo nuestras decisiones es que el PP no las pueda impedir"

— Sin duda, es una gran ventaja pedagógica para que muchos ciudadanos sean conscientes de que la única forma de hacer efectivas las decisiones que tomamos para ayudarles es que el PP no las pueda impedir. Por lo tanto, siempre hemos reconocido que el PP tiene una gran capacidad pedagógica para convencer a los ciudadanos de que la única manera de solucionar los problemas de la ciudadanía es la república catalana.

— Están teniendo lugar las negociaciones de los presupuestos con la CUP y otras fuerzas políticas del Parlament de una manera muy discreta. ¿En qué punto se encuentran estas negociaciones?

— Atendiendo a que el buen resultado de muchas negociaciones hace recomendable ser discretos sobre la evolución de las mismas y atendiendo a que nosotros somos muy responsables, seguiremos siendo muy discretos y cuando haya un acuerdo será un placer explicarlo.

— Una de las divergencias más importantes con las CUP es su petición de que se suba el IRPF a las grandes rentas...

— De hecho, desde que he respondido a su pregunta anterior, no he cambiado de opinión con respecto a la discreción. Por lo tanto, nos mantendremos en la discreción porque es siempre buena compañera de viaje y tan pronto como tengamos el acuerdo será un placer el poder explicarlo.

— Xavi Doménech, en una entrevista con este periódico, recriminaba a ERC que esté gobernando con la antigua Convergencia que tantos recortes llevó a cabo durante su anterior gobierno. ¿Ha dejado ERC sus posiciones de izquierdas de lado para favorecer el proceso independentista?

— Nosotros respetamos todas las opiniones. Si alguien quiere conocer mejor las opiniones de cualquier portavoz o líder de otra formación política, lo mejor es preguntarle a él. En cualquier caso, los hechos hablan por sí mismos y son muy contundentes. Lo que es evidente es que nuestra gestión garantiza tener los porcentajes presupuestarios más elevados de toda la historia de cualquier administración pública destinados a aspectos sociales, salud, educación y asuntos sociales. Nunca había habido unos porcentajes tan elevados dedicados a estos ámbitos ni en el Govern de Cataluña ni en cualquier otra administración pública, por lo cual los hechos hablan por sí mismos.

— Todos los grupos parlamentarios catalanes votaron, hace unos días, a favor de reducir las tasas universitarias menos JxSí con los diputados de ERC incluidos. No parece esto una medida muy de izquierdas y social...

— Depende del coste de oportunidad. ¿Sería más de izquierdas votar a favor de bajar las tasas universitarias y por lo tanto no tener dinero para ayudar a la etapa de Primaria?

— Lo que sí es de izquierdas es garantizar que todo el mundo pueda acceder a la universidad independientemente de la renta familiar...

— Está garantizado. Precisamente lo que garantizamos es que todo el mundo tenga un pleno acceso a la universidad al margen de su renta. Eso es lo que hacemos cada día. Y no tomaremos decisiones que nos impidan otras decisiones también muy relevantes en otros ámbitos, como el hospitalario, la asistencia primaria, la promoción de la ocupación… Tenemos unos recursos y todas las decisiones tienen un coste de oportunidad, pero es evidente que nosotros priorizamos los ámbitos educativos, sanitarios, los asuntos sociales… Y de aquí no nos moveremos por muchas declaraciones que haga quien quiera e insisto en que todas son muy respetables.

— Parece que el PSC se negará a abstenerse para investir a Rajoy, en contra de los sectores del PSOE que prefieren facilitar un gobierno del PP a pactar con fuerzas nacionalistas. ¿Acerca esto al PSC a ser un interlocutor que pueda dar salida a la cuestión del encaje territorial de Cataluña?

"Nosotros estamos aquí para que los ciudadanos puedan elegir democráticamente cómo quieren organizarse"

— No sé ni lo que hará el PSC ni el PSOE, no soy portavoz de ninguno, veremos. No puedo opinar sobre lo que harán otras formaciones políticas, si pudiera hacerlo y lo hiciese, sería de poca consideración, ellos explicarán lo que quieren hacer y después ya valoraremos. En cualquier caso, intentaremos tener la mejor relación posible con todo el mundo. Para nosotros no es un objetivo encontrar un encaje, no queremos encajarnos dentro de una caja y que otros decidan cuál es el tamaño de la caja… Nosotros estamos aquí para que los ciudadanos puedan elegir democráticamente cómo quieren organizarse. Entendemos que cualquiera que esté de acuerdo con la democracia debería estar de acuerdo en que los ciudadanos puedan elegir sobre su futuro.

— ¿Cómo valora que el PSOE, con quien han llegado a acuerdos en el pasado a nivel estatal, catalán y municipal, ahora prefiera permitir un gobierno de la derecha antes que negociar con fuerzas nacionalistas?

— Del mismo modo que el ministro del Interior, Jorge Fernández-Díaz, con conocimiento de Mariano Rajoy, según palabras del mismo Fernández-Díaz, había organizado la llamada Operación Cataluña para falsificar pruebas, para levantar falsos testimonios, para presionar a los fiscales para que afinasen estas pruebas falsas… Del mismo modo que han implementado una operación de este tipo para presionar a representantes democráticos de los ciudadanos en Cataluña, tal vez también han orquestado medidas de este tipo en relación a otras fuerzas políticas. Tal vez el resultado de este tipo de operaciones es imponerle a otro partido político la expulsión de su secretario general y que cambien su voto en una cuestión tan relevante como la investidura de un gobierno. Atendiendo a los antecedentes explicados por el propio ministro del Interior, tal vez hemos asistido a la culminación de este tipo de procesos. Los demócratas españoles deberían plantearse hasta dónde piensan tolerar este abuso por parte de un determinado ministerio, tan significativo como el Ministerio del Interior, a la hora de presionar a otras formaciones políticas, a otros representantes democráticos, a la hora de falsificar pruebas, a la hora de levantar falsos testimonios… Los demócratas españoles deberían preguntarse si éste es el modelo de Estado que quieren y si éste es el modelo que quieren investir. Todos los demócratas españoles seguro que tienen una opinión sobre si éste es el gobierno que quieren tener.

— ¿Qué valoración hace de que haya más diputados en el Congreso favorables al derecho a decidir y al referéndum en Cataluña que nunca?

— Nosotros tenemos mucho respeto por las opiniones de todas las fuerzas políticas, cuando son coincidentes con las nuestras o cuando no lo son. Cada uno defenderá su posición y la nuestra está donde está.

— Usted no comparte la visión de que en el Estado español se está viviendo un cambio de régimen...

— Por desgracia, es probable que no estemos ante una transición más democratizadora en el Estado español, sino ante una transición menos democratizadora. De hecho, se está transitando desde un régimen del 78 bipartidista, hacia un régimen que, de facto, es casi unipartidista, donde un partido elige sobre lo que deben hacer el resto de partidos políticos, e incluso sobre los dirigentes de los otros partidos. En este sentido, la situación que impone el PP al resto de partidos españoles es muy decepcionante, me imagino, para los votantes de esas formaciones políticas que ven cómo el PP les impone sus decisiones.