Gabriel Rufián: “Iglesias y yo estamos de acuerdo, esto va mucho más allá de unos presupuestos”

La sesión de control al Gobierno de ayer en el Congreso volvió a las apariencias duras del comienzo de la legislatura. Las bancadas de derechas y ultraderechas convertidas en una especie de gradas de un estadio, propinando insultos y voceríos. Desde la tribuna de prensa, se hacía casi imposible escuchar las réplicas y contrarréplicas. El clima parlamentario se caldea, el PP sube el tono temeroso de un aumento de protagonismo de Vox, que ya ha presentado su moción de censura.

El portavoz de ERC, Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramanet, Barcelona, 1982), retornaba a su estilo más canalla y no se cortaba al dar la razón a Pablo Casado sobre eso de que al rey le votaron los españoles. “Le votó uno, Franco”, dijo desde su escaño. También cargó contra el poder judicial en su interpelación al ministro de Justicia. El lunes, Joaquim Torra inhabilitado como president de Catalunya por desobediencia por no quitar una pancarta. El exiministro Rodrigo Rato se iba de rositas horas después del caso Bankia. El poder judicial se ha convertido en un gran problema para la democracia española, con el mandato del CGPJ caducado y este nombrando jueces en cargos de importancia.

Ante el griterío, la negociación presupuestaria avanza. El Gobierno de coalición sabe que, si salen las cuentas adelante, hay legislatura para rato. ERC puede ser una pieza clave, Pedro Sánchez ha de elegir entre la mayoría de la investidura o virar a la derecha mirando a Ciudadanos para descontento de Unidas Podemos, muy beligerante con esta última posibilidad. De todo esto, conversamos con Rufián, que ha publicado en la editorial Temas de Hoy el libro El 15M facha: Ideas para un futuro en disputa.

Charlamos de una manera reposada, intentando alejarnos de la última hora y el estrés político que reina. Hoy se cumplen tres años desde el 1-O, el día que miles de personas fueron apaleadas por la policía en Catalunya por organizar una consulta sobre la independencia. Hoy, el problema territorial se fija en la Comunidad de Madrid. Y la gestión de la covid-19 vuelve a ser la asignatura pendiente.

-Estos días está siendo noticia Madrid. El confinamiento selectivo de los barrios del sur, medidas segregadoras, cargas en Vallecas. ¿Qué le dice un republicano catalán a estos barrios?

“Lo que pasa en Madrid es una gestión meditada para cargarse lo público”

-Que somos de los suyos y ellos de los nuestros. Estoy convencido y es empírico que una persona de Vallecas siente, piensa y tiene las mismas reivindicaciones que una persona de Hospitalet, Cornellà o Santa Coloma. Es cierto que, en cuanto a ideología, España va a un ritmo y Catalunya a otro, sin entrar mucho más allá. En cuanto a procesos de cambio y de emancipación, siempre pongo un ejemplo: la derecha catalana, con toda la distancia que se le pueda llegar a poner, habla abiertamente de república. En cambio, aquí en Madrid, tenemos la derecha que tenemos.

Nadie se merece una gestión como la que está ejerciendo Ayuso en Madrid, pero creo que es una gestión pensada y meditada por el PP, a rebufo de Vox. Me niego a decir que lo que está pasando en la Comunidad de Madrid es por una mala gestión. No, es una gestión meditada para cargarse lo público y la Sanidad Pública. No viene de ahora, pero es un paso más. Evidentemente, con el añadido del vodevil de Ciudadanos inaugurando un gel hidroalcóholico en una estación de metro seis meses después del inicio de la pandemia.

-Xavi Domènech habla en su último libro y artículos de que estamos en un momento, acrecentado por esta crisis, de reconfiguración de clases sociales y alianzas de clases interterritoriales. ¿Lo comparte?

“Me siento próximo a alguien que cobra el SMI en Jaén, Vigo o Segovia”

-Sí, además es un libro que estoy leyendo con interés. El otro día, tuve la oportunidad de hablar con él. Nuestra relación, cuando él estuvo aquí como portavoz de En Comú Podem, y yo, como coportavoz de ERC, no fue la mejor. Luego la mejoramos y me siento orgulloso de aprender con él.

Estoy de acuerdo en eso. No creo que sea negativo, que te haga menos republicano catalán, independentista o soberanista catalán, simplemente te hace una persona próxima a cualquier causa justa como la de los barrios periféricos del resto de España. Me siento próximo a alguien que cobra el SMI en Jaén, Vigo o Segovia, esto no me hace menos de ERC, sino más próximo en la ideología republicana y de izquierdas, en definitiva, decente.

-En el libro El 15M facha: Ideas para un futuro en disputa, advierte de que la ultraderecha española está seduciendo a las clases populares, algo que ya hizo Le Pen en Francia o, incluso, Trump en Estados Unidos. ¿Qué deben hacer las izquierdas para evitar esta tendencia?

“La ultraderecha está interpelando a la clase obrera”

-Hay una frase de Tierno Galván que viene a decir que el problema es que los hijos de los fascistas son más fascistas que sus padres. Es algo que estamos viendo. Muchos de los consensos, matizando mucho porque hay que entender y recordar el contexto de aquella época, muchos de los consensos del 78 ahora serían impensables. Ahora Vox llevaría a Suárez a la Audiencia Nacional por legalizar el PCE, por no hablar de la que montarían si La Pasionaria o Alberti vinieran al Congreso, así estamos. Y no quiero dulcificar la etapa de la Transición que, en muchos casos, fue una estafa.

Todo viene a raíz de esta especie de eclosión del fascismo, que siempre ha existido, pero que se está viendo claramente en esta pandemia. Si nos hubieran dicho, a principio de todo esto, que la gente iba a competir por el tamaño de la bandera de la mascarilla, habríamos alucinado. Creo que la ultraderecha está interpelando a la clase obrera. Yo lo vivo en primera persona, quien antes me gritaba lo de “viva España, viva Vox”, era un tipo engominado con mocasines y la pinta típica y tópica. Ahora te lo puede gritar un chico llevando una hamburguesa a otro en una bici o, literalmente, cuatro operarios saliendo de una obra. Esto es un problema, es cuando ganan. Es el clic que hace que Trump ganara en Estados Unidos o Bolsonaro, en Brasil. Son las enseñanzas de Steve Bannon.

¿Qué tiene que hacer la izquierda? Hay una frase muy sencilla de decir y difícil de hacer: que la izquierda haga de izquierda. Y lo digo yo, que estamos en Catalunya en una coalición complicada con el centroderecha catalán. Eso no significa que seamos menos puros, siempre digo con orgullo que nosotros hemos arrastrado a la derecha catalana a posicionamientos progresistas o aprobar en el Parlament leyes inequívocamente sociales. Creo que eso pasa también en el Gobierno de coalición del Estado. Estoy convencido de que muchas de las cosas que se han aprobado para intentar sacar a la gente del agujero en el que está no se hubieran aprobado con una coalición de otro tipo, incluso con el PSOE dentro.

En la izquierda hemos de ser valientes, intentar no callarnos frente a todo lo que está pasando. Un ejemplo es la monarquía. Le doy la bienvenida al posicionamiento valiente de ministros de Unidas Podemos sobre esto, es valiente y arrastra a posicionamientos más dignos al PSOE.

-Decía el otro día en la Tribuna la frase de que “a la ultraderecha se le combate también con el BOE”. ¿Qué políticas concretas deben recoger los próximos Presupuestos Generales del Estado para suponer un freno a la ultraderecha?

-No es muy creíble escuchar a Espinosa de los Monteros hablando de trabajadores, pero Vox encontrará a alguien, tarde o temprano, que pueda hacer un discurso social. Ahora mismo, el Gobierno, en relación a los presupuestos, tiene enfrente una dicotomía muy clara. Puede intentar romper con el bloque de la derecha y atraer a Ciudadanos. Sería una posición del PSOE, de Sánchez, una operación de estado que va más allá de los presupuestos, se trata de intentar revivir a un muerto político como es Ciudadanos, que se acerque a los números que tenía hace un año y medio, y así poder eliminarnos a nosotros de la ecuación y, también, a Unidas Podemos.

Aparte, hay una segunda derivada que ya hemos visto. No es lo mismo pactar pensiones, sanidad o educación con Arrimadas y Ciudadanos, quien gobierna con Ayuso y con Vox, que con nosotros. Hay muchísimas cosas que se pueden hacer en política de igualdad, inversiones, pero también en memoria democrática. Ahora nos enfrentaremos a un debate que hará revivir y comportará una lucha cultural muy importante, cosas que parecen enterradas se tendrán que batallar.

El hecho de que fascistas digan hoy abiertamente que este es el peor Gobierno de los últimos 80 años, lo que hace es blanquear la dictadura de Franco. Nos enfrentamos a esto, no se trata solo de los presupuestos. Hay una memoria democrática que hay que aprobar. Y en el día a día, cada vez que se transige aquí en lo que a la ultraderecha se refiere, se pierde más.

-Dígame políticas concretas que se deban reflejar en los Presupuestos para contar con el apoyo de ERC.

“Que la gente note en este país que los impuestos sirven para algo”

-No salir como se salió de la anterior crisis del 2008. Una fiscalidad justa, que los que más tienen aporten un poco más. Se trata de no repetir los errores o las estafas del año 2008. Un impuesto a las grandes fortunas, no permitir que empresas que tributen en paraísos fiscales contraten con la administración pública… El hecho de que la gente note en este país, de una vez por todas, que los impuestos sirven para algo, que Hacienda no te quita nada, sino que significan mejores carreteras, servicios públicos, educación… Cuestiones de primero de izquierdas, nosotros estamos en eso.

-Pablo Iglesias hace una reflexión, lo que está en juego no son solo unos presupuestos, ni una legislatura, sino también una “dirección de estado” en la que incluye a ERC. ¿Lo comparte?

-Es un diagnóstico que hemos compartido. Las horas siguientes a la visita que hicimos a Moncloa todo el mundo nos decía que no entendían para qué habíamos ido si ya estaba hecho con Ciudadanos. Hemos conseguido girar ese guion, pidiendo que se cumplimente con el primer acuerdo que tuvimos para apoyar el Gobierno, la mesa de diálogo y negociación, algo que trasciende al independentismo y que ha de interpelar a todos los demócratas que quieran que solucionar este conflicto político que se vive. Luego, evidentemente un escenario y un contexto favorable para nuestras compañeras y compañeros que están en prisión o en el exilio.

En las siguientes horas hablé con el vicepresidente Iglesias y compartimos diagnóstico. Luego hubo una reunión. Los dos estamos absolutamente de acuerdo en que esto va mucho más allá de los Presupuestos. Sí que es cierto que ellos, durante las prórrogas del estado de alarma, callaron, quizás de una forma hábil, con la introducción de Ciudadanos en la ecuación, pero ahora estamos en otra cosa. Lo otro puede comportar que Ciudadanos se vea como útil, tecnócrata, una derecha civilizada que, evidentemente, no lo es. Y que esto lleve a que en unas hipotéticas elecciones generales se recuperen. Entonces, Sánchez sabe que vivirá mucho más tranquilo con Arrimadas que con Iglesias.

-Hablaba de los acuerdos firmados para la investidura de Sánchez. Sobre la mesa de negociación, ¿cuándo se debe celebrar esta, ahora que han inhabilitado al president de la Generalitat?

“Tenemos un problema gravísimo con el poder judicial al que hay que meterle mano”

-Hay un problema gravísimo en este país, algo compartido entre todas las izquierdas, con el poder judicial. Un poder que va en contra del Gobierno y de determinadas ideas. No es solo lo que ha pasado con el president Joaquim Torra, también se juzgó y condenó a activistas como Jordi Pesarrodona y Tamara Carrasco, mientras se absuelve a un corrupto como Rodrigo Rato, se reduce la pena de un pederasta de un colegio del Opus Dei… Tenemos un problema gravísimo con el poder judicial al que hay que meterle mano.

Dicho esto, la mesa de diálogo y negociación es un compromiso electoral cumplido de ERC, y es algo que no es para un partido, está al servicio de los gobiernos, hay cuatro partidos ahí metidos. Sería irresponsable por mi parte meterme mucho más allá. Yo ya dije que habría sido bueno celebrarla en septiembre, pero entendía que se adaptara a los tiempos de cada cual. Me quedo con lo importante, que después de lo ocurrido en Catalunya hay un nuevo acuerdo entre JxCat y ERC para encarar los próximos meses hasta las elecciones del 7 de febrero. Eso es importante porque no se entendería una batalla más dentro del independentismo. Todo el mundo sabía cuál era la apuesta de ERC: frente a una nueva agresión política, responder con las urnas, con democracia. Eso es pasado, me quedo con el hecho de que de cara al presente y al futuro hay de facto un gobierno para enfrentarse a lo que viene, que no es solo la ofensiva judicial, sino también la covid.

-Otras nuevas elecciones plebiscitarias catalanas. Le hago la pregunta que hay que saber responder ante unos comicios. ¿Qué se vota esta vez? ¿De qué va la campaña de las catalanas de febrero?

“El independentismo, como un objetivo prioritario, se debe fijar en superar el 50%”

-Es una frase de Domènech, las campañas las ganan los que mejor responden a la pregunta de la campaña. Por ejemplo, creo que las siguientes generales deberían ser un plebiscito para refrendar los resultados conseguidos por el gobierno actual o la aritmética actual en el Congreso. En Catalunya, evidentemente, las elecciones tienen que ir refrendando las mayorías que hay en el Parlament de Catalunya. Y, por supuesto, y hablo con muchísimo orgullo, lo que sucedió el 1-O. No solo independentistas, muchos más demócratas se quedaron en un colegio electoral permitiendo que la gente votara, e igual no habrían votado.

Dicho esto, el independentismo, como un objetivo prioritario, se debe fijar en superar el 50%, el 60%, el 70%... En todos los aspectos de la vida, ser más es bueno. Quien diga lo contrario, tiene un problema.

-Valoraba como algo positivo el acuerdo entre las fuerzas independentistas para una hoja de ruta hasta las elecciones. ¿Ese acuerdo y hoja de ruta mira más allá? ¿Otro Gobierno de ERC con la derecha catalana?

“Hay que batallar mucho para que los comunes entren en la coalición de gobierno catalana”

-Se hace un paralelismo lógico, se nos dice que no queremos que el Gobierno pacte aquí con la derecha de Ciudadanos mientras pactamos en Catalunya con la derecha. Vale, entiendo cierta contradicción. Pero la respuesta es muy simple. En Catalunya, nosotros compartimos un fin con JxCat, también con las CUP y muchos fines con los comunes, incluso con gente que vota otras opciones políticas. ¿Qué fines comparte Ciudadanos con Unidas Podemos? Creo que pocos, y también pocos con este PSOE.

Creo que, para Catalunya, el mejor modelo a seguir sería el de Lleida. ERC gobernando con una coalición bien avenida con JxCat y con los comunes. Es una buena noticia que los comunes hayan aprobado los Presupuestos de la Generalitat, hayan roto la política de bloques, creo que son imprescindibles y que hay que meterle mucho más contenido ideológico a la aritmética parlamentaria que hay en Catalunya, y eso lo aportan los comunes. Hay que batallar mucho para que los comunes entren en la coalición de gobierno catalana.

-Hablaba de los jueces… Se dice que penalizan la disidencia política. ¿Cuál es la disidencia política para el poder judicial?

“Una parte del Estado que ha declarado una guerra judicial a algunas ideas políticas”

-Se empezó en Euskadi hace muchos años. También en Catalunya, hace muchos años. Tengo compañeros de partido que en el año 92 fueron detenidos y torturados. Ha seguido. Y ahora, con una parte del Gobierno, incluso con todo el Gobierno. Hay una parte del Estado que ha declarado una guerra judicial a algunas ideas políticas. Muchos de los que callaban hace tres o cuatro años, cuando nos estaban dando lo más duro, ahora levantan la voz porque van a por ellos.

Vemos cosas graves, como el tuit de Vox a Gerardo Pisarello. Es un tuit, y la gente lo puede infravalorar, pero es gravísimo que la cuenta oficial del partido amenace a un representante político de una forma tan soez. Lo vemos también en el caso de Alberto Rodríguez, diputado de Unidas Podemos, sobre el que cae un montaje policial, por no hablar de lo que pasó este verano con Unidas Podemos. A todos aquellos que amenazan, aunque sea mínimamente, el statu quo les consideran disidencia.

-Esta semana conocíamos cómo Bruselas veía con preocupación la no renovación del poder judicial español. Son varios toques de atención de Europa a la justicia española en los últimos años.

“En Europa son jueces, no activistas políticos como algunos de aquí”

-Porque en Europa son jueces, no activistas políticos como algunos de aquí. Las victorias judiciales que ha tenido el independentismo han sido fuera. El caso más claro es el de nuestros compañeros en el exilio, aquí se les denomina fugados cuando es gente que todo el mundo sabe dónde vive y algunos, incluso, van al Parlamento Europeo. Si fueran fugados, les perseguirían y eso no pasa, pero no porque un juez belga, alemán o suizo sea independentista, sino porque son jueces y juzgan hechos. La causa vergonzosa de la pancarta de Torra se dirimirá, seguramente, en Europa. Recordemos el caso de Arnaldo Otegui. Hay un montón de ejemplos.

El Estado lo sabe, el poder judicial lo sabe, Marchena ya sabe que su sentencia será una vergüenza para Europa. ¿De aquí a cuántos años? ¿Cinco o diez? Estará ya jubilado, en Benidorm. Ellos lo saben. Muchísima gente sabe que la justicia tiene un enorme problema, está el caso de La Manada, el del profesor este del Opus Dei… Huele a naftalina un montón. Hay muchas cosas que hay que hacer en el futuro que no se podrán hacer si no se le mete mano al poder judicial.

-Se cumplen tres años del 1-O. ¿Qué aprendizajes guarda de este periodo transcurrido desde aquella jornada histórica?

“El 1-O es una semilla para muchas cosas que se tienen que hacer en el futuro”

-Lo dijo Carme Forcadell, la gente que está en la cárcel es la que más ha reflexionado, es duro, y, además, ninguno de ellos ha dejado de pensar como pensaba, al revés. Han hecho reflexiones muy profundas. Carme dijo claramente que entonces no fuimos conscientes de lo que teníamos delante. Quien diga que sabía lo que iba a pasar miente. Nadie sabía que iban a apalear a la gente en el colegio electoral de esa forma. El ejemplo, como siempre decimos, es que a las 11 de la mañana alguien llamó desde Europa y se pararon los golpes. Nadie era consciente de las salvajadas antidemocráticas que se iban a hacer.

Creo también, tal y como cuentan Oriol Junqueras y Marta Vilalta en el libro último que se ha publicado, que el 1-O es una semilla para muchas cosas que se tienen que hacer en el futuro. No hay que comprar el relato que culpabiliza a la víctima. El pueblo de Catalunya quiso votar, es un oxímoron calificar una voluntad popular así de ilegal o ilegítima. Les costará mucho seguir vendiendo ese relato. Mucha gente que estaba alejada del independentismo en aquel momento se acercó como una cuestión de defensa de los derechos civiles. Mucha gente a la que le chirrían muchas cosas de lo que pasa en Catalunya estuvo allí. Muchísima gente se aproxima por la vía de los derechos civiles y por el componente revolucionario que tiene, con las enormes contradicciones que también tiene. Me quedo con eso. Seguramente, muchos pudimos hacerlo mucho mejor.

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