Echenique: “La gente empieza a estar harta de los debates internos de Podemos”

Secretario de Organización de Podemos, secretario general del partido en Aragón y diputado en las Cortes de esta comunidad. Afronta el proceso de la segunda asamblea ciudadana estatal de la fuerza morada desde una posición bien distinta a la que tenía hace poco más de dos años en el encuentro de Vistalegre. En aquel momento representaba al sector crítico más visible. Presentó, alineándose con Anticapitalistas, unos documentos distintos a los que defendían Pablo Iglesias e Íñigo Errejón. Luego renunció a presentar candidatura al Consejo Ciudadano entre críticas a Iglesias por no fomentar la pluralidad. Hoy, varios meses después de sustituir a Sergio Pascual, forma parte del equipo que Iglesias ha presentado para apoyar sus propuestas de cara al referéndum que finaliza hoy para decidir el sistema de votación en Vistalegre II. Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) responde a cuartopoder.es sobre cuestiones de actualidad interna en su partido.

— ¿Por qué no pudo llegarse a un acuerdo entre su equipo, el de Errejón y el de Anticapitalistas la semana pasada?

— Porque son prouestas distintas y hay diferencias. Por ejemplo, en la votación de documentos junto a candidaturas. Para nosotros eso es un tema importante y además de sentido común, que vayan los proyectos políticos y organizativos unidos al equipo que se compromete a llevarlos a cabo. Otros compañeros no piensan así. También, en nuestra propuesta hay un incentivo a los acuerdos en forma de un pequeño premio que obtiene una lista conjunta cuando se suman dos listas. Pensamos que en estos momentos en los que todo el mundo pide unidad y consenso de cara a Vistalegre II eso tenía que estar reflejado en el sistema electoral. Básicamente no se pudo llegar a un acuerdo porque hay distintas propuestas. Pero en todo caso no es ningún drama que se vaya a votar y elegir una. Porque además, como bien ha dicho Pablo, no hay ninguna que sea mala para Podemos. Nosotros estamos intentando hacer campaña en positivo. Es decir, no hacer campaña centrándonos en los defectos o problemas de las demás propuestas sino en lo que entendemos que son las virtudes de la nuestra. Porque entendemos que todas son buenas aunque a nosotros nos guste más el sistema Des-Borda. Pensamos que estas campañas que se basan en criticar a los compañeros acaban haciendo que la gente se distancie y que sea más complicado cuidar el debate. Y luego, después de que se vota, queda ahí la memoria de cosas que se dijeron en campaña. Con todo esto creo que la situación actual es constructiva porque estamos sometiendo a los inscritos cómo se va a votar en Vistalegre II. Es algo que no le he visto a ninguna fuerza política. Estoy seguro de que la propuesta que salga va a ser mejor que lo que tenemos ahora.

— Desde otras candidaturas sí se ha criticado el sistema Des-Borda. Señalan que es el menos proporcional de todos y que en realidad es uno mayoritario encubierto. Se han distribuido además, desde el sector errejonista, gráficos comparando estos sistemas con la ley electoral actual. ¿Es más proporcional su sistema?

— En primer lugar, reiterar lo que he dicho antes. Las campañas constructivas hablando de las virtudes de tu propia propuesta son mejores que las que hablan en negativo de las demás. Nosotros queremos hablar de nuestra propuesta en positivo, así lo hemos hecho en todas las campañas. Dicho esto, hay que apuntar una serie de cosas respecto a las críticas. La primera es que la proporcionalidad pura solamente es posible con listas cerradas. Ninguna de las propuestas es con listas cerradas, con lo que la proporcionalidad pura no existe en tanto que cada inscrito puede votar de manera diferente porque puede clickar y desclickar a los candidatos. Por eso todas las infografías que he visto parten de una hipótesis que no es cierta: que todo el mundo vote igual cuando hay un sistema de listas abiertas. Esto hemos comprobado que no es así. En la Comunidad de Madrid, por ejemplo, hubo candidatos mucho más votados que otros que iban en la misma lista. Lo mismo pasó en Cataluña. Lo que hay que decir de estos cálculos que han hecho los compañeros es que solamente serían ciertos si fuésemos con listas cerradas. Y asumen una hipótesis de partida que es falsa: que todo el mundo vota igual. Me ha sorprendido también otro detalle de varios gráficos que he visto aplicando este contraste de propuestas al sistema electoral español. Creo que la metáfora es sumamente imperfecta porque las diferencias que hay entre compañeros en Podemos no tienen nada que ver con las que hay entre Unidos Podemos y el PP. Lo que hemos hecho nosotros en Des-Borda de premiar los acuerdos tiene todo el sentido del mundo en Podemos. De hecho la gente lo pide a gritos. Pero tendría muy poco sentido si hablamos de UP y el PP. Porque plantear un sistema electoral cuya virtud sea que favorece una coalición entre el PP y UP políticamente sería algo surrealista. Sin embargo, dentro de una misma formación política yo tiendo a no ver a los compañeros como si fueran adversarios políticos. En ese sentido la metáfora está completamente fuera de lugar.

— ¿Qué participación espera en la consulta? Los porcentajes han sido cambiantes en los diferentes procesos.

— El censo que tenemos ahora es parecido, un poco mayor, al de las últimas consultas de ámbitos estatal. En las más exitosas, como la del pacto de Pedro Sánchez o la de confluir con IU, votaron cerca de 140.000 personas. En esta espero que sea algo menor porque le estamos preguntando a la gente por algo bastante complicado. Cuando uno pregunta por algo tan sencillo de entender como quién tiene que ser secretario general o si vamos a votar a favor o en contra ante un acuerdo de C's y PSOE, la gente tiende a votar más. Además, son cosas que tienen más dimensión externa. Hay más gente que está más preocupada por el afuera, por España, la sociedad o la economía que por los detalles internos. Creo que hay un buen porcentaje de inscritos que sí les preocupa la organización interna, pero hay más a los que les preocupa el afuera. Estimo que habrá algo menos de participación. Esto lo vimos también en el proceso de Madrid, donde mucha menos gente votó documentos que candidaturas. En todo caso espero que no vaya mal porque vamos a pasar de un sistema mayoritario puro a otro, sea el que sea, que será más plural. Es una pregunta importante y espero que, dentro de la complejidad, la participación no sea mala. De hecho, puedo contar que a esta hora (19:30), pasado el ecuador de la campaña, llevamos 50.000 votos. Yo creo que no está mal.

— Sobre el censo de inscritos, ¿qué se puede hacer para arreglarlo? Es decir, para definir exactamente quién forma parte de Podemos. Ustedes distinguen ahora entre activos y no activos.

— Se pueden hacer un montón de cosas. Pero sí quiero aclarar que en todo caso no pasa nada. Es decir, lo único que ocurre porque haya persona inscritas que no han participado en el último año es que cuando damos cifras de participación parecen más bajitas de lo que realmente son. Aunque quitásemos a esa gente del censo, que ni siquiera creo que fuera legal, tampoco cambiaría nada porque es gente que no está participando. Debemos darle una pensada al censo pero no tanto porque eso afecte a las votaciones sino porque creo que tenemos ahí un montón de datos que no estamos aprovechando. La pregunta que haces me la planteo de forma en la que creo que hay gente que milita a tiempo completo en Podemos y otra que es simpatizante y vota cuando hay una votación y ya está. Entre esos extremos hay muchos niveles de participación. Si fuéramos capaces de identificar estos niveles podríamos aprovechar mucho mejor el capital de gente que tenemos. En estos momentos el censo es homogéneo, no distingue a la gente en función de cuál es su nivel de compromiso. Y es algo que deberíamos mirar con más detalle.

— Ha reconocido que la consulta de ahora es sobre un tema complicado. En este sentido hay un editorial reciente de Iñaki Gabilondo que viene a decir que Podemos no está explicando bien los debates internos. ¿La gente está entendiendo bien los debates?

— Creo que no estamos siendo capaces de explicar los debates que tenemos. Es obvio. De hecho creo que la gente empieza a estar harta de los debates internos de Podemos. Parte de la culpa es nuestra pero también del foco que tenemos encima. Temas casi administrativos como es el del censo se convierten en preguntas habituales en entrevistas y ruedas de prensa. Tenemos una lupa enorme encima de Podemos. Es lógico porque somos algo nuevo que no existía en nuestro país y que tiene una fuerza enorme. Pero a la vez no da tiempo a poder explicar con detalle qué es exactamente lo que está encima de la mesa. Tenemos que hacer un esfuerzo para que se vayan clarificando los debates, que dejemos de hablar de sistemas electorales, de censo o de si los documentos van juntos o no. Son detalles internos y arcanos para el común de los mortales. A medida que nos vayamos acercando a Vistalegre II hay que hablar de cosas más concretas.

— ¿Cuáles son esas cosas concretas o debates que hay que clarificar en la asamblea?

— A medida que vayamos avanzando espero que empecemos a hablar de cómo descentralizar la organización, por ejemplo. Esa pregunta está encima de la mesa. Tenemos que hablar también cómo repensamos los círculos de Podemos. He ideado la ruta “Atarse los Cordones” para hacer esta pregunta a los círculos y que no la contestemos cargos públicos o internos sino las propias bases. La pregunta de las confluencias o la construcción del espacio del cambio junto con IU, Equo u otros compañeros en Cataluña, Galicia o Euskadi va a estar encima de la mesa. Como nuestra relación con otras fuerzas de nuestro país sea el PSOE, C´s o PP. Va a a estar encima de la mesa, espero, las autonómicas y municipales de 2019. Al menos de manera incipiente tiene que estar en el debate. Es verdad que quedan dos años y medio pero tiene que ser un tema de conversación. Y luego el modelo de país como nuestras apuestas económicas, la relación con Europa y los temas de proyecto. Eso es lo que más le interesa a la gente. Todos estos temas no me cabe ninguna duda que van a estar en Vistalegre II.

— ¿Cree posible un acuerdo para los documentos y candidaturas entre las corrientes principales o veremos una competición?

— Soy optimista. No hay grandes diferencias políticas entre los compañeros de Podemos. Hay algunas pero no son enormes. En Aragón, en el Consejo Ciudadano, tengo gente de todos los colores y gente que no tiene ninguno o es multicolor. Funcionamos a la perfección y además creo que esa diversidad lo hace mejor. Además hay una diferencia con lo que pasó en Vistalegre I. Entonces Pablo no quiso llegar a una lista de consenso. Nosotros desde Sumando Podemos le pedimos sentarnos a hablar y ver si podíamos consensuar documentos o listas. La lista Claro que Podemos en esa primera asamblea prefirió acudir en solitario. Sin embargo, en este proceso Pablo ha explicado muy claramente su voluntad de intentar llegar a acuerdos e integrar a gente en el proyecto “Podemos para Todas”. Esto que dice Pablo en público es lo mismo que dice en privado. Creo que eso supone un cambio. Desde luego nos vamos a sentar con los compañeros y vamos a tratar de ver puntos en común y llegar a acuerdos. En todo caso, si no se pudiese, como vamos a tener un sistema plural, incluso en el caso que hubiera varias candidaturas no va a ocurrir nunca lo que pasó en Vistalegre I. Es seguro, por los sistemas propuestos, que los compañeros de otras candidaturas van a tener representación en el CCE. Por ello soy optimista también con el resultado de Vistalegre II. Tal y como lo hemos diseñado es obvio que va a haber pluralidad. Tenemos la obligación de intentar un acuerdo pero si no se llega, tampoco va a ser un drama porque no se va a planchar a las minorías.

— Iglesias, en una entrevista con este medio señalaba que “nadie en política se sentiría cómodo defendiendo una posición que no es la suya”. La pregunta también se puede hacer al revés. Es decir, ¿considera que Íñigo Errejón se sentiría cómodo como secretario político con un proyecto distinto al que defiende? ¿Cómo se compatibilizarían estas diferencias políticas llevadas a la práctica?

— Yo he sido miembro de Podemos y secretario general en Aragón durante casi dos años rigiéndome por un documento organizativo con el que no estaba de acuerdo. Es verdad que no hubiera podido ser secretario general teniéndome que hacer cargo de un documento político para Aragón en el que yo no creyese. El proyecto político y organizativo tiene que estar en consonancia con la mayor parte de la dirección. ¿Tiene que estarlo con lo que piensa toda la dirección? No necesariamente. De hecho, de nuevo en Aragón, tenemos compañeros que entraron por la otra lista y traían otro documentos distinto. Estos se han integrado perfectamente. Lo que sí creo que sería incoherente, esto es capaz de verlo todo el mundo, es que la mayoría de la dirección tuviera que poner en marcha un proyecto político que dentro de la misma es minoritario. Eso, como mínimo, sería muy raro. Pero además no hace falta. Yo he vivido ambos procesos. En Vistalegre I se presentaron documentos y candidaturas por separado. Pero veníamos de la nada, de algún modo era obligatorio hacerlo así. También he vivido un proceso en el cual iba todo junto, en Aragón. Allí lo viví con una normalidad y naturalidad generalizada. Nadie se quejó ni agriamente, ni oblicuamente ni sutilmente de que los documentos fueran asociados a una candidatura. Se vivió como lo obvio y lógico. El debate de ideas existió en Aragón aunque existiesen documentos y candidaturas vinculadas. Si hay una minoría en la futura dirección de Podemos que se presenta con otro proyecto será capaz de adaptarse al mayoritario. Además esa gente debería seguir defendiendo su posición dentro del órgano porque eso es bueno y nos enriquece.

— En los últimos días hay demasiados cruces de tweets, cartas abiertas e incluso acusaciones de amenazas entre compañeros. Todo además es público. ¿Hay un ambiente normalizado en Podemos?

— Mi percepción personal es que hay normalidad dentro de lo que cabe. El otro día en el CCE el ambiente fue muy cordial. Y hay gente de todos los colores. Es verdad que de vez en cuando hay algún compañero que pone un tweet contestando a alguien o se enfada un poquito por algo que se ha dicho. Creo que es más la excepción que la norma. Tengo muy reciente en la memoria el CCE del sábado y todo el mundo entró y salió contento. No voy a ocultar que a veces hay piques o contestaciones en las redes sociales pero la mayor parte de ellas creo que son de buen rollo. Si hay alguna tensión, que no es sincero negar que las haya porque en todo proceso político las hay, son la excepción en estos momentos. Ya veremos a medida que se vaya acercando Vistalegre II, pero en estos momentos son una excepción.

— Iglesias, en la entrevista citada, señalaba que “quizás es más sensato que las corrientes sólo operen en los procesos asamblearios y que después todos vayan a una”. ¿Qué debe pasar con las corrientes después de Vistalegre II?

— Es muy buena pregunta para Vistalegre II. No voy a eludir totalmente la pregunta que haces pero sí creo que la respuesta debe ser colectiva. Sí voy a apuntar algunas cosas que pienso respecto de esto, pero debe ser algo colectivo. ¿Cómo queremos que haya o no haya corrientes en Podemos? Personalmente no soy de corrientes. Nunca he estado en una. He seguido al pie de la letra eso que dijo Pablo. Formé parte del equipo Sumando Podemos en Vistalegre I y a los pocos días de acabar la asamblea dejé los grupos en los que estábamos organizados y de algún modo se disolvió el equipo. Nos seguimos llevando todos muy bien y seguimos teniendo afinidad y aprecio personal además, pero el equipo se disolvió. En parte porque yo también vi ese peligro de poder convertirte en algo que empiece a tener intereses de parte. Tener ideas políticas está bien, juntarte con gente que tiene ideas parecidas está bien. Pero cuando se empiezan a crear estructuras que puedan generar intereses de parte creo que la cosa se empieza a hacer más complicada. En Aragón hice lo mismo. Junté en la candidatura “Es la hora de Aragón” a un montón de gente. Nos presentamos al proceso interno y en el momento que ganamos dejamos de llamarnos así y los grupos que habíamos constituido para empezar a ser Podemos Aragón.

Desde lo personal siempre he hecho eso que Pablo comenta. Y creo que él también lo ha hecho. Hay un error de análisis cuando se habla de "pablismo" en los mismo términos que se hace de Anticapitalistas o del "errejonismo". Pablo nunca, según mi experiencia y en los últimos meses he llegado a conocerlo más o menos bien, ha organizado todo el tipo de estructuras que rodean a lo que podríamos llamar una corriente como son páginas webs, manifiestos, grupos de Telegram donde se difunde la información, etc. A mí no me consta que este tipo de estructuras existan. Pablo siempre ha intentado ser el secretario general de todo Podemos. Sí que es verdad que hay gente que se referencia en él, que le apoya y que tiende a ver la táctica y estrategia política de una manera parecida. Pero todo esto sin una estructura de corriente. Por eso el otro día decía que no hay "pablismo". Un titular que le encantó a los periodistas pero es que realmente creo que no lo hay. Lo hablé con Pablo el otro día. Para montar la presentación del domingo tuvo que hablar personalmente con prácticamente todo el mundo que estaba allí. Eso si tienes una corriente montada no haría falta porque poniendo un mensaje en un grupo de Telegram bastaría. Me reía y bromeaba con él diciéndole que menudo "pablismo" tenía llamando uno por uno.

Sobre la pregunta de las corrientes, es algo complicado. Habría que decidir en todo caso entre dos opciones: si hay corrientes públicamente declaradas como tal o si no las hay. Pero hay un punto intermedio que no nos hace bien como eso de que haya corrientes que no están públicamente declaradas como tal, que son algún modo subterráneas, que no se sabe bien quién está sino es a través de rumores o tweets en las redes, etc. Porque fomenta rumores o suspicacias contra compañeros que no vienen a cuento. Son cosas malas, no sólo para Podemos sino para cualquier organización. La pregunta en mi cabeza está entre esas dos opciones mencionadas. O que en Podemos decidamos que haya corrientes como por ejemplo son los “Anticapis”. Ellos no ocultan a nadie su existencia, tienen sus logotipos, páginas webs y probablemente su lista de afiliados. O eso o que no haya corrientes. El punto medio entre una corriente oficializada y que no las haya, como son grupos de afinidad, eso no nos ha hecho bien en el pasado. De algún modo tendremos que evitarlo de forma colectiva y analizarlo en Vistalegre II. En cualquier caso no tengo una respuesta. No sé si es mejor una formación política en la que hay corrientes o no. Sí tengo claro es que si las hay todo el mundo las debe conocer. Si no, nos estamos haciendo trampas al solitario.