Rufián: "A mí me enseñaron que lo que ha hecho el PSOE se llama traición"

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Gabriel Rufián, diputado de ERC en el Congreso, tras la entrevista con cuartopoder.es. / Miguel Muñoz

Sus discursos en el Congreso de los Diputados han levantado expectación y provocado polémica. El último, durante la segunda votación de investidura de Mariano Rajoy, especialmente en el PSOE, principal destinatario de sus palabras por haber facilitado el Gobierno del PP. Pero también en la izquierda ya que Alberto Garzón, coordinador de IU, criticó la hipocresía de ERC al utilizar “un discurso de izquierdas en Madrid y practicar una política de derechas en Cataluña”. Pero él se defiende de las críticas. Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramanet, Barcelona, 1982) no deja a nadie indiferente. Apuesta sin matices por una “República Catalana”, considera que el Estado español es irreformable y pide a Podemos y a En Comú Podem “reciprocidad” política. El diputado de ERC recibe a cuartopoder.es en uno de los despachos de su partido en la Cámara Baja para responder sobre diferentes cuestiones de actualidad.

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— ¿Qué valoración hace del nuevo Gobierno presentado por Rajoy la semana pasada?

— Nos parece dramático. Es quizás un poquito más reaccionario que el anterior. Han cambiado un ministro del Interior absolutamente reaccionario por otro, el exalcalde de Sevilla, que es conocido por según qué declaraciones y postulados. Al final no es nada nuevo. Tampoco esperábamos nada. Hacen lo que hacen y piensan como piensan porque ganan elecciones. Al final Rajoy hace de Rajoy, el Gobierno hace de Gobierno y sobre todo, en este caso, el Estado español haciendo de Estado español.

En una entrevista realizada por este medio a Oriol Junqueras, vicepresidente de la Generalitat, señalaba que parece evidente que el PP no quiere negociar absolutamente nada respecto a Cataluña, ni siquiera el modelo de financiación. ¿Comparte esta visión de bloqueo?

— Hay una cerrazón total. Más que de bloqueo hacia Cataluña, su Gobierno o su Parlamento, bloqueo hacia lo que la gente pide. Porque siempre decimos lo mismo, esto no va tanto de Junqueras, Puigdemont, Rovira, Tardá o tantos otros sino de los centenares de miles que salen cada año a la calle pidiendo algo tan sencillo como votar. Es muy sencillo incluso para aquellos que están en contra, los demócratas del no. Es aún más dramática la posición del PSOE. El PSC de Maragall no tenía nada que ver con el actual. Incluso algunos ciudadanos socialistas que conocemos o parte de Podemos que no entienden tampoco que cuando hablan de Cataluña se les nota una enorme miopía social.

— Ha saltado a muchos titulares tras el discurso de la segunda votación de investidura. Fue muy criticado desde la bancada del PSOE. Se le dice que fue insultante y faltó al respecto. Intentando hacer autocrítica, ¿considera que fue así?

«Conviene recordar que en la sesión de investidura nos limitamos a leer testimonios de militantes y simpatizantes
del PSOE»

— La autocrítica siempre es bienvenida. Forma parte del ADN de la gente de izquierdas, somos tremendamente autocríticos. Pero es que en este caso primero hablamos tres minutos de facto entre ruidos, insultos, golpes y hasta nos cerraron el micro. Y conviene recordar que nos limitamos a leer testimonios de militantes y simpatizantes del PSOE. Hay un momento paradigmático de la entrevista de Jordi Évole a Pedro Sánchez donde le preguntó por mi discurso y dijo que estaba muy mal insultar porque eso descalifica. A los cinco minutos le enseñó el testimonio de una militante de PSOE, Trini, donde le dijo exactamente lo mismo que nosotros, que aquello daba vergüenza y que era una traición. Él dijo que tenía razón. Es una contradicción flagrante. Y es casi etimológico. Cuando decimos que es una traición es porque dijeron que no iban a hacer lo que hicieron. A mí eso me enseñaron que eso se llama traición y para mucha buena gente que confía en el PSOE es una vergüenza darle el poder al PP.

— ¿Por qué decidió centrar ese discurso en el PSOE?

— También si nos hubieran dejado acabar hubiéramos hablado de más gente. Lo que intentábamos era triangular. Mucha gente ha dicho que sólo hablé del PSOE pero hablamos de la derecha reaccionaria, del neoliberalismo de C´s. Pero sí que es cierto que intentamos poner el foco en una de las mayores traiciones de la historia política del Estado español. Nos parecía que era tan importante como para hablar de ello.

— El diario El País le ha comparado en un editorial con Donald Trump, Nigel Farage y Marine Le Pen.

— Pues nada. Lo digo con pesar porque muchos de nosotros nos criamos con El País en casa. Yo recuerdo perfectamente a mi padre o mi abuelo comprarlo. Y yo mismo cuando comencé a tener conciencia política lo leía. Lo que está pasado refleja como muy pocas cosas la deriva, no solamente del PSOE, sino de todo lo que le engloba, en este caso el medio de comunicación más afín que ha tenido. Tampoco es ninguna novedad, El País dejó hace mucho de ser El País. Al final casi parece que tenemos que pedir perdón porque parece que fue culpa nuestra que el PSOE votara a Rajoy de facto. Igual hablan mucho de nosotros para no hacerlo de lo que ellos votaron.

— Comentaba la entrevista de Évole a Sánchez. En ella dijo que se reunieron con ERC pero luego usted lo desmintió. Más allá de eso, ¿en todos estos meses no ha habido contactos, aunque fueran informales, con los socialistas sobre el Gobierno?

— Me gustaría decir otra cosa. Y de verdad me hubiera gustado que el Sánchez que habló con Évole el otro día, que calificó a Cataluña como nación, fuera de verdad. Más que nada porque conviene recordar que en aquella única reunión que tuvimos con él, pues se negó. Dijo que nunca nos iba a reconocer como nación porque eso era darnos la razón. El propio Joan Tardá, que tiene aquí mucha historia, le dijo que eso lo hacía ya Zapatero. En cambio con Évole se quitó la corbata y parecía de izquierdas. Con nosotros no habló y diría lo contrario si fuera así. Pero imagina si está mal el PSOE que Sánchez parecía ahí Gramsci. Pero es la misma persona que hace ocho meses y ahora está en campaña para unas primarias que creo que no se darán y Susana Díaz será secretaria general del PSOE.

— ¿Y cómo es la relación con el PSC? Sus diputados votaron ‘no’ a Rajoy.

— Ojalá que sea buena. Yo tengo una relación, y Tardá también, con mucha gente del PSC. Con la propia Meritxell Batet tengo una relación cordial. Miquel Iceta me parece de los tipos con más cintura y más listos de la política, no solamente catalana sino del resto del Estado. Ahora bien, conviene recordar que este PSC no tiene nada que ver con el de Pascual Maragall. Iceta es un señor que hace cosa de un año se hizo una foto con Albiol y Arrimadas frente al Tribunal Constitucional. Y un poco como lo que decía de Sánchez, imagina si está mal el PSOE que Iceta y Borrell parecen revolucionarios rebeldes. Sí que es cierto que también se refleja un poco la distancia entre la situación política y social de Cataluña y del resto del Estado. Ellos saben perfectamente que si se alinean con el PSOE de Susana Díaz, en Cataluña prácticamente desaparecen. Pero bueno, bienvenido ese perfil catalanista que están marcando y ojalá la gente que confíe en ellos nos ayude.

— A Pablo Iglesias y Xavier Domènech les ha apelado a que les ayuden. ¿Qué pueden hacer hoy en día, teniendo en cuenta que no están en el Gobierno, para ayudar a los objetivos de ERC?

— Por ejemplo, que Catalunya Sí que es Pot apruebe los presupuestos o el plan del choque de Junts Pel Sí (JxSí). Lo digo más que nada porque nosotros aquí votamos a favor de la Ley 25 de Podemos. Era una promesa electoral suya pero si tú lees la ley, incluso reconocido por líderes de Podemos, es tremendamente jacobina e intrusiva con las competencias catalanas. Pero votamos a favor porque era un plan de choque contra la pobreza habitacional, infantil, energética, etc. Nos parecía una cuestión de dignidad y decencia. En cambio ellos votaron en contra del plan de choque de JxSí, también negociado con las CUP. No sabemos por qué. Coscubiela, Rabell y Albano Dante tienen un posicionamiento siempre con el PSOE, PP y C´s en el Parlamento de Cataluña en contra del proceso. Nos referimos un poco a eso,a que tengan un posicionamiento claro frente a lo que consideramos que es una revolución. Es un proceso de autodeterminación transversal, con contradicciones, obviamente. Pero al fin y al cabo es en pos de una república independiente. Lo único que le pedimos a Podemos es reciprocidad. Porque siempre vamos a estar a favor de cualquier iniciativa que vaya en favor de dignificar la vida de la gente viva donde viva. Pero sí es cierto que ellos a veces no nos ayudan.

— Señala que hay contradicciones. Alberto Garzón realizó un discurso en la asamblea de EUiA en el que decía que ERC hacía un discurso de izquierdas en Madrid pero una política de derechas en Cataluña. Incluso lo calificó de “hipócrita”. También Domènech, en entrevista con este medio, afirmó algo similar. ¿Qué opina?

» Guste más o guste menos,
sin lo que representa
CDC no se gana»

— Sorprenden según qué tipo de declaraciones. No tanto las de Alberto porque él en definitiva, por razones obvias igual no tiene una visión amplia de lo que sucede en Cataluña. Por razones simplemente de dónde vive y de dónde es como sí la puede tener Xavi. Lo suyo me sorprende más que lo de Alberto. Se puede responder de manera simple. Lo que está pasando en Cataluña es un proceso de autodeterminación. Ellos, me refiero a los líderes de Podemos, son profesores de universidades y lo saben mejor que algunos de nosotros. No ha habido ningún proceso de autodeterminación pacífico en la historia contemporánea que haya ganado si no es desde la transversalidad. Guste más o guste menos, y lo decimos algunos de nosotros que estamos en las antípodas ideológicas de Convergencia, sin lo que representa Convergencia (CDC) no se gana. Pero tampoco sin las CUP. Sorprende que hablen mucho de CDC pero poco de las CUP. Lo que entendimos un día es que no iba de ganarnos entre nosotros. Por mucho que pueda tener una visión diferente del mundo respecto a la gente de CDC, ahora no les quiero ganar porque lo que quiero ganar es un país. Sin ellos no se hace. Para nosotros es una victoria que ellos estén aprobando hoy en día impuestos a la banca, a las nucleares, los presupuestos más sociales de la historia de Cataluña. Bendita derecha, ojalá aquí hubiera una derecha que hablara de República sin tapujos. El único diputado que he escuchado aquí hablar de ella es Alberto Garzón. Al resto de le olvida.

Otra cosa, y esto lo comenté con Alberto, es que creo que comparar Junts Pel Sí con el PSOE me parece que es de una enorme miopía política. Primero porque JxSí no engañó a nadie. Se presentó a unas elecciones y la gente sabía lo que había. En cambio el PSOE dijo por activa y por pasiva que no iba a hacer lo que ha hecho. Es un poco simplista, pero comparar a JxSí con el PSOE es como comparar un dúo musical que no te gusta con Milli Vanilli. El problema es que Milli Vanilli eran mentira. Puedo llegar a entender perfectamente que a la gente no le gusten según qué coaliciones electorales. Igual que a mí no me gusta cuando IU se abstuvo para que el PP gobernara en Extremadura. Pero no por eso voy a descalificar un proceso de autodeterminación. Por último, descalificar un proceso por la presencia de Convergencia a la vez que abogas por un pacto con el PSOE en el Estado español me parece de una enorme hipocresía, utilizando esa misma palabra. Porque por ejemplo, si nosotros somos Pujol y el 3%, ¿por qué quien quiere pactar con el PSOE no es Chaves y Griñán?

— ¿No se ha planteado ERC hablar con PP y PDC para quitar a Ada Colau de la Alcaldía de Barcelona como se ha publicado y difundido por algunos dirigentes como el citado Garzón?

— Nos lo preguntan más aquí que en Cataluña. Supongo que porque allí la gente sabe que nunca vamos a pactar con el PP o C´s. Pero aquí es un mantra en según qué medios de comunicación progresistas. Y es que además lo dijo Pablo Iglesias el otro día. Días antes privadamente le habíamos dicho que era mentira. Pero bueno, lo sigue diciendo. Lo diré cinco veces: nunca, nunca, nunca, nunca, nunca ERC pactará con nadie en un despacho, y mucho menos con el PP y C´s, para echar a Ada Colau. Quien crea eso, o miente a sabiendas o desconoce lo que es ERC. Nosotros a Colau le queremos ganar en todo caso en una urna, no en un despacho.

— El nuevo espacio político catalán impulsado por Domènech apuesta por hacer un proceso constituyente. Un proceso así también lo pide ERC. ¿Qué diferencias puede haber entre uno y otro?

— Casi es hablar por hablar. No estuve en la conferencia del otro día pero por lo que oí y me dijeron, hay poca concreción en lo que pretende el entorno de Domènech. Lo digo con afecto, no es nada nuevo. Inconcreción y este espacio es relativamente habitual, nos cuesta mucho entender qué es lo que quieren. Escuché que querían hacer un partido republicano, de izquierdas, feminista y soberanista. A mí se me ocurría que ya existía y se llamaba ERC. Pero bienvenidos sean todos aquellos que estén por cambiar las cosas y ayudar en este proceso constituyente. Creo que conforme avance el proceso algunos posicionamientos ambiguos, sobre todo de cara al referéndum, tendrán que acabar. Creo que esta nueva izquierda, no toda, a veces tiene un proyecto español y a largo plazo. Que no pasa nada, faltaría más. De hecho muchos de nosotros venimos de eso, de intentar cambiar el Estado español. El problema es que no lo dicen. Llegará un día en el que tendrán que decirlo. Entiendo que ellos quieren ocupar el espacio del PSOE. Pero nosotros queremos ganar un país, si se quieren apuntar serán bienvenidos.

— ¿El Estado español es irreformable según ustedes?

«¿Cómo se cambia un Estado en el que el PP gana elecciones y en el que la alternativa es el PSOE de Susana Díaz?»

— ¿Cómo se cambia un Estado en el que gana elecciones el PP y en el que la alternativa es el PSOE de Susana Díaz? O en el que el mirlo blanco de la política es Albert Rivera, a quienes conocemos perfectamente y es la derecha más reaccionaria de Europa junto al PP. ¿Cómo se cambia un estado español con este Tribunal Constitucional? O en el que el ministro del Interior conspira contra la soberanía de un pueblo. ¿Cómo se cambia un Estado en el que Paco Marhuenda es comisario de la policía? Muchos de nosotros venimos de una tradición federalista, internacionalista de intentar democratizar el Estado español, pero es que esto es lo que hay.

— ¿Y no es una posición pesimista precisamente para gente de izquierdas?

— Vuelvo un poco al concepto de reciprocidad. Nosotros siempre ayudaremos a los procesos democratizadores del Estado español. Siempre estaremos a favor de las naciones sin Estado, de ese país de países. Pero, ¿por qué tenemos que esperar si ya tenemos las mayorías sociales y parlamentarias para poder culminar el proceso de una república independiente? Nosotros no somos nacionalistas ni tan sólo independentistas. ¿Qué es ser independentista? Para nosotros es un estado transitorio, no es una ideología. Somos republicanos y de izquierdas. Lo que no entiendo es que haya gente que grite a favor de que Escocia sea lo que quiera ser y que diga que Cataluña no. Y oye, viva Andalucía Libre, Gora Euskal Herria Askatuta, Viva Galiza Ceibe, etc. No es pesimismo, es ayudar donde se puede y estar a favor de aquellos que realmente quieran. Ya me gustaría que la gente votara diferente.

— ¿Habrá referéndum de autoderminación el año que viene? ¿Será pactado, como ha sugerido Puigdemont, o unilateral?

— El proceso de independencia es el proceso con más información de la historia. Me parece muy bien, está todo publicado y planeado aunque haya flexibilidad porque tenemos un Estado en contra que es proactivo y hace cosas. Por ejemplo, seguramente la presidenta del Parlament será, tarde o temprano, inhabilitada. Pero sí, el referéndum se hará. Tal como dijo Puigdemont, referéndum sí o sí, que al final es democracia sí o sí. Conviene recordar que se hará después de la aprobación en el Parlament de tres leyes constituyentes. Una de ellas es la declaración de independencia y después viene la consulta que refrendará este nuevo marco legal catalán. Se hará y se hará vinculante con efectos al día siguiente. ¿Unilateral? Nos parece mucho más unilateral el TC o colocar un micro en un despacho que poner una urna. Unilateral según quién. Estamos sentados en la mesa de negociación desde hace 4 años y ahí no se sienta nadie. Igual es más unilateral el que no se sienta.

— ¿Tienen cierta preocupación en que todo este proceso tensione de alguna manera la sociedad y provoque rechazo a lo catalán? Es decir, ¿cómo le explicaría su visión a alguien de la calle que piense que ustedes generan odio?

— Que se den cuenta que no están odiando a un pueblo sino a la democracia. El eje es muy sencillo, Democracia sí o democracia no. Somos hiperdefensores de los demócratas del no, de la gente que quiere votar no. Ojalá pasara como en Reino Unido, donde David Cameron hizo campaña por el no y ganó. Es un tanto reduccionista pensar que en este proceso sólo hay gente de una manera. Esto no va de ir contra nadie. Que cuenten con nosotros siempre. Ni el sol va a dejar de salir, ni vendrán las 7 plagas, ni la tierra se va a separar, ni se va a poner un muro. De hecho donde se ponen muros es en Ceuta y Melilla. Hay que seguir conviviendo como hasta ahora pero de manera diferente.

— Parece que PP, PSOE y C´s van a votar a favor del suplicatorio de Francesc Homs para que se le investigue judicialmente. ¿Qué opina?

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Rufián, tras la entrevista. / Miguel Muñoz

— Es dramático. Con el señor Homs tengo muy poco que ver a nivel ideológico. Pero al final es un demócrata que está perseguido y amenazado por el Estado español por poner una urna. Volvemos a la base de todo, democracia sí o democracia no. Es una pregunta para aquellos que van a votar a favor de que se persiga a este diputado cuando gente tan diferente como el PNV, Bildu, Podemos o nosotros pensamos otra cosa. Es una pregunta para los demás. Y sorprende que se hable más del revocatorio de Homs que del que vendrá con Rita Barberá. Ese tiene una base un poco más fundamentada, digo yo.

— En el caso de la detención de la alcaldesa de Berga por negarse a quitar la estelada del Ayuntamiento, las CUP han criticado la contradicción que supone que los Mossos, como policía catalana, ejecuten una orden así. Desde fuera sí parece una contradicción.

— Es un tema complicado. Conviene recordar que en este proceso hay gente muy diferente. Es imposible que piense igual Carles Puigdemont que Anna Gabriel. A nivel particular entiendo a todas las partes. Pero quien tiene que hacer política son los políticos y que si les sustraen el nombre de Mossos, al final son funcionarios, trabajadores. No es el momento de poner en según qué diatribas a los trabajadores. Los Mossos, guste más o menos, tienen unas competencias judiciales otorgadas y se limitaron a hacer su trabajo. Nos merecemos elegir el momento de desobediencia real. Ahora lo que toca es que los políticos no pongamos en riesgo a según quién. Pero entiendo a todas las partes. También el concepto de desobediencia es temporal, no tiene un recorrido político muy largo. Queremos obedecernos a nosotros mismos. Pero es un debate interesante que se está dando y se dará porque no será la única vez que irá a un juzgado. Sí que sorprende que se persiga más a quien lleva urnas que a quien lleva sobres con dinero negro.

— ¿Cómo vive un diputado de ERC, situado en el punto de mira de muchos adversarios políticos, su trabajo en el Congreso?

— Muchos de nosotros veníamos llorados de casa. Suena un poco demagógico pero tiene más motivos de queja quien esté currando 12 horas detrás de una barra que yo. Tiene una frase David Fernández de las CUP, cuando le preguntaron algo parecido. Dijo que se tomaba la pastilla roja cada mañana para saber que aquello es Matrix. Pues un poco así. Tienes que tomarte la pastilla para saber que todo esto es Matrix, que la moqueta engancha pero que no estás aquí por ti sino para representar a cantidad de gente que te ha votado. Puede sonar muy manido, lo dice gente de todos los partidos, pero nosotros nos lo creemos. Igual que la conciencia de que debes estar poco tiempo en política. Es muy importante que cada día el político tenga ganas de volver de donde venía. Y yo tengo ganas de volver de donde vengo.