Pau Marí-Klose: “Reconocerse pobre todavía conlleva un estigma”

Pau Marí-Klose (Ibiza, 1972) ha asumido un reto mayúsculo, quizá uno de los más importantes del Gobierno: su trabajo puede mejorar la vida de los 2,1 millones de niños y niñas españoles que sufren riesgo de pobreza en España. Lleva solo dos meses liderando el Alto Comisionado contra la Pobreza Infantil, al que ascendió desde la dirección general de este organismo después de que María Luisa Carcedo asumiera el Ministerio de Sanidad.

Este sociólogo proviene del mundo académico. Ha dado clase en la Universidad de Zaragoza, ha escrito análisis para varios medios y participado en estudios en los últimos años como experto en Infancia. Ahora ha pasado al otro lado: de realizar diagnósticos y análisis a tener que adaptar las necesidades a los siempre encorsetados presupuestos y a la coyuntura política. En muchos campos, aún está poniendo los cimientos.

Ese recorrido fuera de los cargos políticos se nota en la conversación, que está llena de datos, interpretaciones y precisiones sobre qué es exactamente ser pobre en España. Tiene el carnet del partido recién estrenado. No se afilió al PSOE hasta marzo de 2017 cuando comenzaba a eclosionar la batalla por las primarias del PSOE. Mientras charla con cuartopoder.es anochece en Moncloa.

— Parece que la aprobación de los Presupuestos Generales del Estado se está complicando, ¿cómo podría afectar a la lucha contra la pobreza que no se aprueben las cuentas?

— La situación óptima sería que tuviésemos unos nuevos presupuestos para empezar a luchar contra la pobreza con una cantidad significativa de recursos, como la mejora de las prestaciones por hijo a cargo, los recursos destinados a la escuela de 0 a 3 años, etc. Sabemos que la escuela infantil es un instrumento poderoso para atenuar las brechas cognitivas entre niños más desfavorecidos y otros de clase media o alta. Son partidas importantes que habíamos conseguido meter en el presupuesto, además de mejorar las becas para familias con menores ingresos, ayudas para comedores escolares o para material escolar. Hay muchos recursos que quedan comprometidos si no se aprueban las nuevas cuentas.

Con los presupuestos actuales el margen de maniobra se reduce, pero no desaparece. Con esos mismos presupuestos hemos sido capaces de dotar de recursos extra al programa de Vacaciones Escolares Continuar Aprendiendo (VECA) que ofrece una garantía alimentaria y para ocio educativo en verano. Nuestra voluntad es trabajar para sacar medios dentro de unos márgenes limitados. Más allá de eso, el Alto Comisionado tiene una labor que no implica necesariamente la movilización de recursos, sino su utilización eficiente. Una de nuestras labores es coordinar el trabajo que realizan distintos ministerios o alinear los esfuerzos de la administración pública con el tercer sector o con las grandes empresas que tengan Responsabilidad Social Corporativa. Ahora, por ejemplo, estamos trabajando con la Federación de Municipios y Provincias para realizar reconocimientos de municipios que tienen prácticas interesantes para la infancia, como las de retorno al colegio.

— A la infancia en España se le ha prestado poca atención, ¿por qué?, ¿hemos dado por hecho demasiadas cosas?

— España es un país familista, en el que se asume que el cuidado de los miembros de la familia compete a las propias familias. Esto exige que los padres se ocupen de los hijos o que cuando éstos son mayores, sean ellos los que se ocupen de los padres cuando están enfermos. Esto no ocurre tanto en otros países, donde hay normas sociales más laxas. Se entiende más fácilmente que, por ejemplo, los ancianos vayan a una residencia.

"En España no ha habido conciencia de la necesidad de socializar también los costes de la crianza"

En consecuencia, las normas familistas han presupuesto la autosuficiencia de las familias. Esto también tiene que ver con la tradición católica en la que hemos vivido. Aunque no se decía abiertamente, al final era la mujer la que acababa cuidando de todos. Dentro de este marco, en los años 80 el gran hito del estado de bienestar fue que las pensiones de los mayores se extendieran, se mejoraran por abajo, se crearan complementos, etc. Esa fue la primera transgresión que hicimos del familismo, los hijos ya no tenían que ocuparse de los ancianos, sino que tienen derecho a la autonomía. Esto no ha pasado con los niños, no ha habido conciencia de la necesidad de socializar también los costes de la crianza. Existe la creencia de que los niños son pobres porque sus padres no se ocupan adecuadamente de ellos. Nos lavamos las manos como sociedad. Sin embargo, otras sociedades reconocen que la infancia es un bien público, no un bien privado de los padres, sino que hay que protegerla.

Por tanto, hemos tenido que reconocer que esa falta de atención a la infancia estaba produciendo problemas y lagunas en la protección. La pobreza no solo produce malestar en esos niños y sus familias, sino también exclusión educativa, problemas sanitarios y se proyecta a futuro. Es un discurso que cuesta mucho introducir. Mucha gente sigue diciendo que no hay niños pobres sino familias pobres, pero la experiencia de la pobreza para un niño tienen unas particularidades. Los niños no pueden hacer nada para corregir esa situación, son víctimas indefensas.

— O sea, que ya había niños pobres en España antes de la crisis.

"Se tenía una imagen de pobreza estereotipada"

— Sí, esos agujeros en la protección existían antes de la crisis. Las tasas de pobreza eran ya altas antes de la recesión y ya habíamos sido apercibidos por la UE, incluso en un contexto de euforia económica. Recuerdo que en 2008 sacamos un informe para Caixa Catalunya y fue la primera vez que se usó para titular que la pobreza tenía rostro de niño. En ese contexto, era imposible colar ese mensaje porque reinaba la creencia de que ni existía la pobreza ni los niños pobres. Se tenía una imagen de pobreza estereotipada. Se pensaba en niños desvalidos, mal vestidos, muy delgados… Eso no es la noción de pobreza real en el mundo desarrollado, donde ser un niño pobre significa vivir en situación de desventaja, como puede ser crecer en un hogar con dificultades financieras o con problemas para pagar facturas de la luz, los libros para comenzar las clases o las gafas de un niño. Esto tiene muchas repercusiones en las familias: se deterioran las relaciones entre los adultos, entre padres e hijos… Los niños desfavorecidos en España no tienen problemas de desnutrición, sino de malnutrición. 

— ¿Ese estereotipo de la pobreza infantil sigue haciendo que mucha gente no se reconozca como una persona pobre? ¿Sigue provocando vergüenza?

— Sí, de hecho, hay muy poca gente en las encuestas que reconozca que es pobre, creo que está por debajo del 5%. La mayoría de los indicadores que manejamos nos dice que la pobreza general está por encima del 20%. Posiblemente sea porque conlleva una cierta estigmatización. Si eres pobre la idea que subyace es que algo habrás hecho mal para serlo. Los pobres para nuestra sociedad aún son aquellas personas que han tenido una vida que no se ajustaba a lo que se esperaba de ellos: no fueron previsores, no ahorraron, malgastaron, se endeudaron en exceso… Reconocerse pobre conlleva un estigma. Esto hace difícil desarrollar políticas contra la pobreza porque muchas veces la sociedad percibe que son para personas que no se lo merecen porque no han hecho contribuciones o no han cotizado. Hay una concepción muy contributiva en España respecto a la protección. Se fundamenta, básicamente, en el dinero que has puesto. Eso genera lagunas importantes.

— 375.000 menores de 16 años se encuentran en situación de carencia severa, ¿qué significa pobreza severa en España?

— La imposibilidad de acceder a determinados bienes que se consideran básicos. Son situaciones en las que no puedes cubrir, por ejemplo, los costes para calentar una vivienda en invierno. La carencia material severa se ha definido a nivel europeo como la imposibilidad de cubrir cuatro o más de estos bienes básicos. La cifra de menores en situación de carencia severa es inaceptable y es mayor en los niños que en cualquier otro grupo de edad. Son una prioridad. Cuando desarrollamos el Ingreso Mínimo Vital pensamos en una herramienta que permitiera erradicar las situaciones de vulnerabilidad más extrema y mejorar las condiciones de todos los niños en condiciones de pobreza.

— Las familias monomarentales tienen un riesgo de pobreza de 4 de cada 10, pero es un modelo de familia que va al alza, ¿están excesivamente desprotegidas?

"La mayoría de familias pobres son tienen dos progenitores e incluso cuando uno trabaja"

— Estas familias tienen un índice de pobreza alto, pero no es el grueso de las familias pobres. La mayoría de familias pobres tienen dos progenitores e incluso uno trabaja. Dicho lo cual, es un modelo cada vez más común y desprotegido. Son familias que tienen dificultades para conciliar trabajo y cuidados, que agravan las situaciones de pobreza. Por eso, es importante que tengan acceso a dispositivos de conciliación como la escuela 0 a 3. La participación en el mercado de trabajo en España es clave para acceder al sistema de protección. Por tanto, si no trabajan a tiempo completo generando unas buenas cotizaciones son carne de cañón. Por eso tenemos que implementar dispositivos de conciliación y elementos de protección como el Ingreso Mínimo Vital.

— Otra excepción: los Menores Extranjeros No Acompañados (MENA), cuya protección supone otro gran agujero del sistema. Desde el Gobierno se están haciendo ya algunas cosas...

— Sí, el Alto Comisionado está detrás de algunas medidas. El tema de los MENA es un desafío brutal para el que no estábamos preparados adecuadamente, no estaba dentro de las previsiones de anteriores gobiernos. Necesitamos adoptar nuestras estructuras a una realidad que nos va a acompañar durante años. Nosotros tenemos una concepción más garantista de cómo debe vivir un menor. Entendemos que tiene que estar adecuadamente tutelado y estamos intentando desarrollar nuevas estructuras. Hay que tutelarlos e integrarlos en nuestro sistema laboral y en la vida española en igualdad de condiciones. Para eso, nos falta plantearnos un nuevo modelo de integración. Tenemos un modelo de acogida, pero necesitamos que vaya más allá. Esto es lo que se está intentando en este momento, con independencia de que tenemos un reto grande en la acogida.  Esto exige cierta complicidad entre administraciones públicas, son responsabilidad de las Comunidades Autónomas, pero el Estado no puede lavarse las manos ante porque es responsable de su tutela. También hay que pensar en su periodo de transición a la vida adulta. Hay que pensar en qué condiciones estos MENA pierden esa tutela.

— Precisamente, de este grupo le quería hablar. De esos menores, MENA o no, que viven en los centros de acogida y que en su 18 cumpleaños se convierten en adultos y pierden la tutela del Estado, saliendo a un mercado laboral que no les acoge…

— Es algo que exige compromiso político y social. En eso andamos. No solo para los MENA sino también para otros niños que viven en familias de acogida y pierden la tutela a los 18 años. Es una asignatura pendiente, harán falta programas de integración social.

— Hemos hablado de padres trabajadores pobres, pero hay personas que han sido expulsados del mercado laboral y parece que no vuelven, ¿podría explicarme cómo les ayudaría el Ingreso Mínimo Vital  que proponen para combatir la pobreza de sus hijos?

— La pobreza infantil no se combate solo con una transferencia monetaria como el Ingreso Mínimo Vital. Tiene la vocación de ser una transferencia que asegure unos mínimos a familias con mayor adversidad, sin ingresos o con ingresos muy bajos. Aspira a ser un suelo común, que luego podrían mejorarlo las comunidades autónomas. Supone un volumen muy importante de recursos y por eso no se puede implantar de un día a otro, sobre todo con los constreñimientos parlamentarios y presupuestarios que hay en este momento. Pero la aspiración es que las mayorías de las familias vuelvan a vincularse al mercado de trabajo, no aspiramos a crear una bolsa de familias sin ingresos que vivan del IMV porque sería imposible sacarlos de la pobreza y requeriría unos recursos ingentes.

—Creo que en los PGE había ya algo concreto, ¿puede darme cifras?

— Sí, en los PGE había una partida de 180 millones para las prestaciones por hijo a cargo, una de las dos patas del IMV, que permiten duplicar el ingreso para las familias en situación de pobreza severa. Ahora reciben 24 euros, una cantidad que tiene un impacto nulo sobre la pobreza, y en esta primera ola se pasa a 48 euros. Ese no es el horizonte final de esta política, que tiene de llegar mucho más lejos y ampliar la cobertura más allá de la pobreza severa.

— Hace poco hemos visto cómo había mucha contestación mediática y política fuerte a la propuesta de subir el Salario Mínimo Interprofesional, ¿es difícil explicar políticamente que la lucha contra la pobreza es un gasto y no una inversión?

— En el caso de la infancia hay muchos estudios que demuestran que gastar en esta materia es invertir porque tiene retorno. Nos permite ahorrarnos una serie de problemas sociales que habrá que gestionar. Estos niños tienen una predisposición más alta a fracasar en los estudios y ese fracaso tiene costes económicos, costes de oportunidad. Hay costes incluso asociados a la seguridad ciudadana. Los jóvenes que crecen en condiciones de vulnerabilidad a veces desarrollan actitudes antisociales, viven en condiciones de desafección y se ven envueltos en actitudes de pequeño vandalismo, que tienen unos costes. Por otra parte, construir sociedades donde relegamos a personas desde su más tierna infancia nos lleva a tener sociedades más fracturadas, tensionadas, polarizadas y donde los individuos desconfían unos otros. Son sociedades donde la desigualdad se enquista y se reproduce intergeneracionalmente.

Basta con ir a un país en vías de desarrollo para ver a qué conduce la desigualdad. Conduce a conflicto social, tensiones y a la necesidad de clases medias y altas de distanciarse de las clases desfavorecidas, de construir muros en torno a los residencias y poner guardias armados en las entradas. Y también conduce a situaciones de ansiedad y de miedo que desembocan en fenómenos como los que estamos viendo estos días en Brasil. La sociedad brasileña es paradigmática en ese sentido.

— ¿Luchar contra la pobreza infantil también es una vacuna contra el fascismo?

— Es una vacuna contra el ascenso de movimientos de extrema derecha. Sin duda. Estamos asistiendo al ascenso de movimientos populistas de extrema derecha vinculados a la desigualdad y a la sensación que tienen estos grupos de que se quedan atrás. Hay un precariado político, como describía José Fernández-Albertos en sus trabajos, que tiene la sensación de que no se cuenta con él y de que no puede cambiar su situación. El sistema político no cuenta con ellos y aparecen demagogos que les ofrecen una vía de escape a su situación. Muchas veces estos grupos se abrazan a estos líderes ante la oferta de que solventarán una situación de desvalimiento que parece enquistada.