Íñigo Errejón: “25 años de construcción neoliberal en Madrid no se revierten en cuatro”

Traducción de la entrevista realizada por los periodistas Eoghan Gilmartin y Tommy Greene en 'Jacobin Magazin' el pasado 27 de noviembre a Íñigo Errejón. El candidato de Podemos a la Presidencia de la Comunidad de Madrid habla de la actualidad política.

— El escenario político en España ha cambiado mucho en el último año, desde la crisis en Catalunya el año pasado, en la que la derecha española pareció estar avanzando inexorablemente, hasta la moción de censura y el acuerdo presupuestario. ¿Como explicaría  este nuevo escenario?

"A algunos poderes importantes les resulta fundamental la idea de que no podemos ser socios de gobierno"

— La sociedad española está rota y no encuentra todavía referentes para pensar un futuro compartido, para mirar en la misma dirección. Referentes que sean capaces de reunir a los diferentes trozos: los diferentes territorios, a las diferentes generaciones, a los perdedores de la crisis y a los ganadores, a los españoles que votan tradicionalmente a partidos conservadores y progresistas. Y hay dos intentos encima de la mesa para reconstruir algún tipo de voluntad general española: por una parte, las fuerzas conservadoras quieren reconstruirla contra Catalunya, intentando aglutinar a los españoles por oposición al catalanismo. Por otra parte, las fuerzas progresistas, que intentamos o debemos intentar reconstruir alguna voluntad colectiva que incluya al pueblo español en torno a la idea de que democracia y protección social tienen que ir de la mano, a la recuperación de los derechos perdidos durante la crisis.

Estas dos agendas se van sobreponiendo. Y gran parte del pueblo español bascula entre las dos opciones, según prima una agenda u otra. Cuando Rajoy consigue seguir gobernando después de las segundas elecciones en junio de 2016, ganó una prórroga, pero no por una capacidad de renovar el Partido Popular o de convencer y de reunir a los españoles entorno a un proyecto de país. La gana mas bien por la incapacidad de las fuerzas alternativas de ponerse de acuerdo. Le ayudaba decir: miren ustedes, si no soy yo, más allá de mi todo es desorden, todo es un caos, un desastre. Esto fue una prórroga. A la gente no le gustaba el Gobierno, pero le gustaba menos una oposición que habían visto incapaz de ponerse de acuerdo y de sacar las cosas que tienen en común por delante de aquellas que les separan.     

Finalmente la sentencia de la Gúrtel propicia un movimiento en el Partido Socialista que le lleva a buscar una moción de censura. Nosotros siempre defendimos que los números para esa moción de censura - el apoyo parlamentario - existían, pero el Partido Socialista se tenía que atrever a transitar esa senda contra la que sabíamos que había recibido muchas presiones y que iba a recibir muchas presiones más, precisamente porque tenía que pactar con nosotros. A algunos poderes importantes en España les resultaba fundamental tratar de construir la idea de que nosotros no podíamos ser un socio de gobierno.

El PSOE al final exploró esa vía y yo diría que salió inicialmente una coalición más bien de carácter negativo. No era que todos votáramos a favor de la moción de censura porque compartíamos un proyecto de futuro. Era mas bien que compartíamos la necesidad imperiosa de derrotar y censurar a Rajoy. ¿Por qué? Porque si no, cabía la posibilidad de que el pueblo español sufriera una importante derrota; ya estaba sufriendo una gran derrota moral con todo lo que ha hecho el Partido Popular en el gobierno y sin embargo el gobierno no cambiaba. En cierto sentido, hasta ese momento, teníamos el Gobierno que nos merecíamos. Surgió una coalición mas bien negativa de fuerzas políticas muy diferentes que no se ponen de acuerdo en un programa de gobierno pero que se ponen de acuerdo en censurar a Mariano Rajoy.

El acuerdo de presupuestos para mi supone el paso de una coalición negativa a una posible coalición positiva, a un posible bloque progresista en positivo. Por una parte incluye medidas que van mucho más allá del entendimiento sobre las cuentas para el próximo ejercicio presupuestario. Es en realidad un acuerdo potencial de legislatura, un horizonte de cambio de rumbo: tras años de retrocesos en derechos sociales y recortes se podían desarrollar medidas expansivas para equilibrar la balanza y fomentar la recuperación de la renta disponible de los hogares estimulando así la economía.

En este sentido el acuerdo lanza un mensaje claro al pueblo español: las cuentas pueden cuadrar con la gente dentro, se puede gobernar en un sentido contrario al de los regalos para los de arriba y el sufrimiento para los de abajo: hay margen para poner en primer lugar las necesidades y los derechos de la mayoría.

— EG: En las últimas semanas, los nacionalistas catalanes han declarado que no están dispuestos a apoyar los presupuestos. ¿Crees que el acuerdo se aprobará o se inclinará Sánchez por abandonar cualquier lucha por sacar adelante los presupuestos y convocará elecciones anticipadas?

"El acuerdo presupuestario no debe ser abandonado como referente"

— El adelanto de las elecciones generales es una prerrogativa del presidente del Gobierno. Puedo equivocarme, pero no creo que adelantar las elecciones y hacerlas coincidir con las municipales, autonómicas y europeas -en lo que la prensa llama un "súperdomingo" - sea hoy por hoy la primera opción del Gobierno. Todavía quedan meses para votar el proyecto de Presupuestos Generales del Estado y, por tanto, todos los movimientos pueden ser leídos como maniobras para la negociación.

En todo caso, el panorama general del sistema político español es hoy el de un gobierno frágil que tiene en frente un bloque conservador cuya competición interna le lleva en lo político a una dinámica destituyente muy agresiva y en lo ideológico a una deriva cada vez más reaccionaria. Eso produce un clima enrarecido y una escalada de tensión en la esfera pública, que unido al conflicto político en Catalunya obliga a ser muy prudentes con respecto a la duración y estabilidad del actual Gobierno. Sin embargo, el acuerdo presupuestario no debe ser abandonado como referente político y moral. Si el PSOE no hace bandera de ese horizonte de país, Podemos debe mantenerlo como ejemplo de una alternativa posible. La única posible y sostenible, de hecho.

— TG: Desde que salió adelante la moción de censura, la relación entre Podemos y el PSOE se ha sometido a prueba. Has defendido la necesidad de que los dos partidos desarrollen una relación basada más en la "competencia virtuosa" que en la hostilidad abierta. ¿Cómo considera que esta relación se ha desarrollado hasta ahora bajo el liderazgo de Sánchez y cómo cree que se desarrollará en los próximos meses?

"Se han acabado las mayorías absolutas por un largo tiempo"

— La idea de la competición virtuosa, en principio, no es algo que simplemente diga yo, lo dicen las matemáticas: solo sumamos gobiernos ahí donde somos capaces de entendernos con el PSOE. Todos las ciudades que gobiernan nuestras fuerzas aliadas, las candidaturas municipalistas de Madrid, Barcelona, A Coruña, Cádiz, gobiernan con el apoyo de PSOE. Y en todas las comunidades autónomas donde el PSOE gobierna, gobierna con nuestro apoyo, salvo en Andalucía, que no por casualidad la dirección andaluza fue la más destacada en el combate para que Pedro Sánchez no siguiera una alianza con Podemos. Así que, tenemos una nueva realidad aritmética en el sistema de partidos políticos en España. Se han acabado por un tiempo las mayorías absolutas; por un tiempo largo. Los únicos gobiernos posibles son a base de acuerdos entre fuerzas. Todas las fuerzas tienen que explicar con quien quieren llegar a acuerdos. Porque el que diga que su proyecto es volver a sacar una mayoría en la urnas, desconoce cómo es España ahora. A lo mejor, en una década vuelven, pero hoy por hoy son imposibles.

Si son imposibles las mayorías absolutas, todos tenemos que explicar con quién nos ponemos de acuerdo. Yo siempre he defendido que nosotros y el PSOE tenemos que llegar a acuerdos. Eso no es una posición ideológica. Eso es una posición estratégica. No es por una confianza en el papel histórico del Partido Socialista. Yo pongo una confianza en nuestra capacidad de marcar el rumbo. Hay muchos compañeros que dicen en los actos en la calle que no se podían fiar del PSOE. No, en la política no te fías por sus buenas intenciones. Si te fías por buenas intenciones, es un compañero. Te fías de alguien porque eres capaz de llegar a acuerdos y hay que medir si esos acuerdos nos hacen avanzar como país o retroceder. Creo que hemos demostrado, y yo siempre defiendo lo mismo, que nosotros tenemos la capacidad de marcar el rumbo al PSOE, más que el PSOE a nosotros. No se trata tanto de discutir cómo nos relacionamos con el PSOE, sino hacia dónde vamos y empujar al PSOE en esta dirección.  

¿Que significa competencia virtuosa? Significa que hay dos batallas que se libran simultáneamente: la batalla porque el bloque progresista conduzca el Estado y la batalla por quién lidera el bloque progresista. Y esas dos batallas son simultáneas. Por eso, puede parecer una contradicción, porque tu socio a veces es también con el que más compites. Hay que distinguir la lógica de una batalla (para que el bloque progresista conduzca) de la de la otra batalla (quién lidera el bloque progresista). La primera tiene que ser la de que tenemos que ser capaces de cooperar, y luego, una vez estamos cooperando y hemos sacado proyectos adelante, demostrar con la discusión quién tiene las mejores ideas, las mejores propuestas, quién es más firme, quién es más audaz, quien tiene más capacidad de avanzar y esbozar un proyecto de sociedad diferente. Creo que la colaboración, por ejemplo, en el acuerdo de presupuestos, está ampliando el alcance del bloque progresista.

Hoy, el bloque progresista tiene más capacidad de convencer a más españoles que hace un año. Ayer éramos solo dos fuerzas que nos peleábamos en la oposición, hoy somos dos fuerzas que cooperamos para sacar cosas adelante. La gente valora eso. Hoy se ha impuesto una lógica de cooperación. La gente quiere que demostremos que somos capaces de llegar a acuerdos para sacar cosas adelante. Pero no soy ingenuo, al mismo tiempo que eso se produce, hay una pugna, una disputa por quien lidera ese bloque.

Hay que equilibrar las dos batallas - la batalla para que el bloque progresista sea mayoritaria y conduzca el Estado y la segunda batalla sobre quién lo conduce. ¿Por qué? Porque si no conducimos nosotros o si no dirigimos intelectualmente nosotros, tenemos mucha evidencia histórica de que hay un límite en el Partido Socialista que es cuando tiene que chocar contra los poderes oligárquicos. Cuando llega el momento de disputas contra los grandes poderes, normalmente se repliega. Yo creo que en España, como en toda Europa, la condición para poder reformar es tener una posición nítidamente anti-oligárquica. Hoy no es posible hacer a la vez reformismo y concertación social porque no hay mucho margen. Incluso para hacer políticas que hace 30 años eran consideradas muy moderadas. Hoy hay que tener muy claro que la soberanía popular está en contradicción y pugna con los poderes salvajes de las finanzas y con los demás poderes privados que no rinden cuentas a nadie. Hay que definirse: o estás con los que quieren tolerar este poder despótico de los poderes salvajes o estás con los que inequívocamente están al lado de la soberanía popular y la democracia.

— EG: Con su surgimiento, Podemos avanzó por su capacidad de cambiar los términos del debate, diciendo que no es principalmente una cuestión de la división izquierda/derecha, sino de los de abajo contra los de arriba o las clases populares contra los élites. Por el contrario, actualmente la lógica dominante parece entre dos bloques institucionales. La amenaza aquí para Podemos es la subordinación dentro de un bloque progresista dirigido por el PSOE. ¿Como podéis evitar esto y combinar la lógica populista con esta lógica de bloques institucionales?

— Hoy estamos en un momento en el que la lógica populista tiene menos peso.

— EG: Pero en el resto de Europa parece al contrario. ¿Por qué España es la excepción en este sentido?

"En toda Europa la gente está demandando seguridad y pertenencia"

— Hay una contradicción que teóricamente me resulta difícil de resolver. El momento populista recorre toda Europa. En toda Europa la gente está demandando seguridad y pertenencia. Y, la única duda, es si el pueblo lo vamos a construir nosotros como una comunidad cívica de futuro (somos parte del pueblo no por los apellidos, no por el color de piel, sino porque deseamos serlo, es una voluntad cívica) o van a construirlo los reaccionarios por esencias (la raza, la etnia, el apellido). Construir el pueblo contra los más débiles en vez de construirlo para hacerle frente a los más poderosos. Esta es la pugna más importante en Europa, pero hay una contradicción, la pugna española, el día a día, es una pugna más marcada por la lógica parlamentaria. Nuestro sistema político, que no es presidencialista, que no es mayoritario, que es proporcional, es un sistema que enclaustra la discusión política mas en los términos izquierda/derecha que en pueblo/oligarquía o arriba/abajo. Eso es un mecanismo de conservación del sistema político.  

Una parte de nuestros críticos siempre nos decían que renunciar al eje izquierda/derecha también implicaba renunciar a los grandes principios. Es mucho más reformista un sistema político dividido por el eje izquierda/derecha, es un sistema mucho más institucionalista, que uno partido por el eje gente/casta, pueblo/oligarquía. Por eso, yo siempre he batallado políticamente e intelectualmente por entendernos como una fuerza nacional-popular y no como una fuerza de izquierdas. Tenemos que ser la fuerza que haga coincidir el proyecto de renovación nacional con el proyecto de seguridad material y concreción de garantías en la vida del pueblo, el día a día.

Pero el diseño del parlamentarismo español está conduciendo la lógica política hacia una clave mas institucionalista que populista. Y, por tanto, con más peso de la frontera izquierda/derecha que de la frontera abajo/arriba. También eso ha sucedido porque los momentos más duros de la crisis en España han pasado. Así que el pulso destituyente ya no es el único que existe. Por ejemplo, fue muy importante en 2014/15 diferenciarnos: a un lado todos los partidos, al otro nosotros. Pasado unos años, como efecto de nuestra entrada en las instituciones y de una cierta mejoría de la situación macroeconómica que todavía no llega a todas las familias, la gente ya no quiere solo que demuestres que eres diferente a todos sino que puedes sacar cosas adelante. Y eso requiere acuerdo.

Es como si en el péndulo populismo/institucionalismo o confrontación/acuerdo, no habiendo cambiado totalmente, entraran ya otros elementos. Quien cree que solo entra en juego un elemento, está defendiendo que estamos en un terreno político como 2014/15. Yo díria que no estamos en absoluto en un terreno político como 2015.

Ahora, ¿cómo se conjugan las dos cosas, el momento populista en Europa y también en nuestra sociedad y al mismo tiempo esa lógica institucional en la que el día a día te fuerza a elegir entre izquierda/derecha? Es enormemente complicado porque las tareas inmediatas de partido, las tareas institucionales, las disputas en los medios de comunicación y las campañas electorales siguen una lógica del sistema político hoy más institucionalista. Las tareas más de largo plazo -no se trata de formar un gobierno ni ganar las elecciones sino recomponer el pueblo español- siguen en cambio una lógica más populista que institucionalista.

¿Puede una fuerza política recorrer estos dos caminos a la vez? Es imposible. Debería ser capaz pero es enormemente complicado, porque al final la lógica y las necesidades de lo inmediato, -las luchas institucionales, electorales y mediáticas- acaban primando sobre la construcción más lenta, más larga. Yo hablaba hace tiempo de un carril corto y un carril largo. El carril largo es el de construir pueblo, y en ese carril hay que dar discusiones que no siempre son las más fáciles o populares. Mientras el carril corto es el de la intervención inmediata. Un partido es una herramienta más útil para el carril corto que para carril largo.

Hay una cita que me parece fantástica a este respecto, que es original de Gramsci y que luego recoge Mao, y que viene a decir: "En el combate ideológico hay que chocar con el enemigo donde es mas fuerte y en el combate político donde es más débil". En el combate táctico del día a día, chocas donde es más débil y sin embargo ha de haber también un combate ideológico y cultural de largo plazo, chocando contra las ideas de los adversarios, en el punto donde son más fuertes. Y esta pelea no la libran bien los partidos, sino las organizaciones y las instituciones en la sociedad civil. Y hay quien hoy te diría que no, que hay que caminar los caminos a la vez, hay que ser un partido con el guión de movimiento. Lo compro, pero no conozco ejemplos en el mundo de alguien que lo haya conseguido.

— Manolo Monereo ha explicado el populismo como la forma de la lucha de clases en la época postsocialista; una época marcada por el fracaso histórico del movimiento obrero y la pérdida de las formas de identificación y socialización colectiva de este movimiento. Si organizaciones como Podemos y France Insoumise han surgido con la crisis del neoliberalismo, también han surgido en un terreno sin organización social fuerte. Vivimos en sociedades muy fragmentadas y atomizadas. ¿Cuáles son los retos clave que debemos enfrentar en términos de construir un bloque ideológico y social más sólido a largo plazo?

"En todos los populismos clásicos, el movimiento obrero jugaba un papel fundamental"

— Antes de responder, me gustaría decir que no estoy de acuerdo con esta afirmación de Manolo porque, en todos los populismos clásicos, el movimiento obrero jugaba un papel fundamental. La columna vertebral del peronismo era la CGT. Es históricamente falsa esa correlación por la cual a mayor movimiento obrero menos populismo y al revés, que el populismo es una cosa posmoderna que surge cuando no hay movimiento obrero. Es históricamente indefendible eso. Los ejemplos mas clásicos de populismo han sido ejemplos con un movimiento obrero fuerte: Juan Velasco Alvarado en Perú, Getúlio Vargas en Brasil y el caso de Perón.

No es verdad que el populismo sea una especie de invento posmoderno para cuando no hay movimiento obrero. En la mayor parte de las revoluciones triunfantes veremos que triunfan con un discurso que identifica los intereses de la patria con los intereses de los más desfavorecidos. Casi todos los líderes revindicados por la izquierda son, en primer lugar, líderes nacional-populares. Ho Chi Min es antes que nada un líder por la independencia nacional, un líder que representa la posibilidad de la emancipación nacional conectando las demandas de los más desfavorecidos con la identidad nacional. La izquierda solo ha ganado batallas donde ha sido capaz de ser no la fuerza del movimiento obrero sino la fuerza del conjunto de la nación, postulando que el corazón de la nación son los trabajadores o los sectores más desfavorecidos. Creo que la izquierda tiene que ponerse menos la camiseta de sus mitos y estudiar más la historia del mito.

Es cierto que hoy estamos en un terreno de particular fragmentación, atomización y destrucción cultural y material de lo que representa el movimiento obrero, sin ninguna duda. Uno de los mayores productores de comunidad y de socialización han sido los sindicatos y las organizaciones obreras y, en gran medida, en los últimos treinta años, se han erosionado profundamente. Como país en la periferia de la Unión Europea, España ha adoptado un modelo de desarrollo que nos ha desindustrializado y que ha destruido nuestro aparato industrial para llegar a ser un país que construye viviendas y que vende servicios muy baratos, que sirve cervezas baratas a los turistas y todo lo compra fuera. Además, esta transformación productiva ha sido acompañada por una legislación laboral destinada a destruir la negociación colectiva, una legislación anti-sindical.

Esto también ha sido consecuencia de una serie de políticas públicas destinadas a destruir las instancias y lugares fiscos de socialización, como hemos visto con la transformación de los barrios populares. Han destruido barrios donde había plazas, centros cívicos y asociaciones vecinales y se han sustituido por nuevas urbanizaciones, también para trabajadores, en las que no hay ningún otro sitio donde encontrarse que no sea un centro comercial. Porque no hay plazas, la gente no camina sino que va en coche a todas partes. El urbanismo es un magnífico ejemplo de una política neoliberal dedicada a destruir lo que había ahí previamente. Incluso cuando la derecha pierde las elecciones, el mundo que nos ha dejado es una España de la fragmentación en la que la comunidad, las narrativas y los espacios físicos en las que se crean ya no existen.

Así que cuando le decimos a la gente que tenemos que salir de la crisis juntos mediante la cooperación y la solidaridad, en realidad son solo palabras, porque ya no existen espacios cotidianos en los que el ciudadano viva esas experiencias de comunidad y solidaridad. Nuestros padres tuvieron empleos con negociación colectiva, derechos y algo de seguridad, pero en mi generación no hemos heredado ese empleo, ni esos sindicatos, ni esa asociación de vecinos, tampoco ese partido.

Ante tal atomización, la llamadad unidad popular no es un punto de partida. Me parece difícil que alguien pueda negar que hoy no hay ninguna unidad ya dada en el campo social. No vas encontrar la unidad de los de abajo viendo en una tabla de Excel con las filas de cuánto cobra cada uno, viendo el papel que ocupa en el proceso productivo, en que barrio vive. La unidad es un objetivo político y se construye discursivamente. Hay que fundar una moral, una estética, un horizonte y unos mitos que unan a la gente que hoy está separada. Eso se construye con mitos compartidos, con un horizonte compartido, con liderazgos compartidos, con canciones, con documentales, con películas, con series, pero también con locales en los barrios, organizaciones sociales y nuevas prácticas colectivas.

En lo referido a Podemos, nuestro paso por las instituciones tiene que logar dejar comunidades más fuertes. Por ejemplo, durante el tiempo que estemos colaborando con el PSOE tenemos que conseguir cambiar la legislación laboral que se hizo contra los sindicatos y devolver otra vez el derecho de negociación colectiva. Hay trabajadores en sectores precarios del mercado laboral, como las limpiadoras de hotel, que están intentando organizarse y nosotros tenemos que crear las condiciones institucionales y legales para facilitárselo. También en España se implantó la llamada “Ley Mordaza”, que impone multas brutales por concentrarte en cualquier calle si no pides permiso. Esto objetivamente disuade a la gente de la acción colectiva. Hay que retirarla para que la gente deje de tener miedo a salir a la calle cuando vea una convocatoria de manifestación.

Si dejamos atrás este tipo de reformas que impuso la derecha, habremos hecho lo mismo que hizo el neoliberalismo pero al revés. Hay que gobernar tratando de cambiar el sentido común en la sociedad española para que sea obvio para cualquier individuo que es útil organizarse, frente al sentido común neoliberal que ha interiorizado la idea de que para mejorar tu vida es más fácil pelear como individuo que como colectivo. Nosotros tenemos que romper esta idea, tanto en lo discursivo, como en las políticas públicas, para que la gente recupere otra vez la idea de que organizarse te mejora la vida.

— El ejemplo de Corbyn en el Reino Unido ha marcado otra senda hacia el poder estatal a nivel nacional para un proyecto progresista y transformador. ¿Cuáles son, primero, las ventajas de no tener que trabajar dentro del marco de un partido del establishment? Y, por otro lado, ¿cuáles son las dificultades y los retos de no tener esa tradición apuntalando/sosteniendo a Podemos, que tiene, en contraste, el proyecto de Corbyn con el movimiento laborista?

"Corbyn está diciendo lo que estamos diciendo nosotros"

— Cuando escucho el lema de “For the many, not the few”, yo me siento muy identificado. Corbyn está diciendo lo que estamos diciendo nosotros y, por lo tanto, es un compañero. Es un compañero que allí ha iniciado esa ruta dentro de un partido ya existente, mientras que nosotros fundamos uno nuevo. Me da igual el camino que siga cada uno mientras compartamos objetivos. En eso soy muy pragmático.

La forma partido es un monstruo que devora y que envejece rápidamente. Nosotros hemos envejecido y hemos adoptado formas de discutir, de deliberar, de organizarnos, de entender la política desde dentro y hacia fuera que son bastante parecidas a las de los partidos tradicionales. Porque al final un partido es un partido. Así que no sé si Corbyn tiene más limitaciones o más lastres por emprender su proyecto políltico desde el Partido Laborista o si nosotros tenemos más obstáculos por haberlo hecho por fuera.

En los estados modernos, complejos y desarollados, solo hay alternativa por fuera cuando los mecanismos de integración política han colapsado. Las transformaciones políticas son tanto un producto de la virtud de los abajo como de la incapacidad de los de arriba. Sin incapacidad de los de arriba, sin colapso del momento institucional, nunca hay alternativa por fuera.

Nosotros no existimos sólo por nuestra capacidad de ver una oportunidad y saber aprovecharla. Existimos porque hay unas condiciones sociales y una crisis intelectual y moral de las élites españolas. Nosotros avanzamos a gran velocidad desde nuestro nacimiento hasta conseguir el respaldo de cinco millones de españoles en las elecciones generales, gracias a la ligereza y capacidad de maniobra que te da el ser un partido nuevo, sin tradición ni fuertes estructuras. La tradición te dificulta subir, pero también te sostiene de caer.

Nosotros teníamos un dilema respeto a lo que decías de la tradición, un dilema que no puede resolver Podemos pero que a mí me interesa. Si no fundamos una tradición nacional-popular y democrática propia, acabaremos – por la fuerza de los hechos - escorándonos hacia los lugares culturales y estéticos tradicionales de la izquierda. Yo vengo de allí, y mis padres vienen de ahí, no tengo problema personal con ellos. Es que creo que desde esos lugares no se construye una mayoría hoy en España.

—  Una alianza progresista que incluye Podemos ha gobernado el Ayuntamiento de Madrid durante los últimos tres anos. Ahora Madrid ha sufrido un enorme nivel de presión de las oligarquías de la ciudad y no ha avanzado tanto como se habría esperado en algunas cuestiones. Obviamente, los poderes del Ayuntamiento son muy limitados, pero ha recibido críticas duras desde algunos sectores de la izquierda española por haber sido demasiado tímido/apocado/cobarde. ¿Qué balance hace de Ahora Madrid?

"Hemos puesto orden en las instituciones de Madrid"

— Muchos de los comentaristas que ven nuestro proyecto desde fuera no se imaginan lo que es la pelea institucional en el día a día. Ganar unas elecciones no es ganar el poder. Ganar unas elecciones es, como si pusiéramos el símil futbolístico, el momento de saltar al césped y empezar a jugar. Si no las ganas, no estas ni en el césped. Si no las ganas, puedes cantar desde la grada lo que quieras, pero da igual. Tú no tienes ni derecho de intentar marcar un gol. Y cuando empiezas la pelea, te das cuenta de que acabas de llegar, que el otro juega con 25 y tú en vez de 11 tienes 8 y el árbitro pita todas las faltas en tu contra. Y ahora, tienes que empezar a revertir eso. ¿Se revierten en cuatro años? No. 25 años de construcción neoliberal de Madrid no se revierten en cuatro años. Se revierten con un proyecto de largo plazo.

En la política ninguna batalla es aislada. No puedes dar una y luego otra como si no estuvieran conectadas. Cuando gobiernas para los intereses del común, para los intereses de los de abajo, es imposible ganar todas las batallas, es imposible. Y por lo tanto, no debes acudir a cada una de las batallas, sino que debes plantearte cuáles puedes ganar con determinación. El poder que tiene una administración municipal es muy pequeño comparado con el que tiene el Ministerio de Hacienda y los fondos de inversión internacionales.

Ahora, ¿Cómo hacemos la transición? Pues, en esa transición, tú tienes que pensar: cuando yo cierre cada mandato, ¿los de abajo son hoy más fuertes o menos? ¿Están más protegidos o menos? Y los de arriba, ¿tienen más o menos capacidad de torcerle la mano a voluntad popular?

La batalla institucional no es épica. Siempre utilizo la misma metáfora: todos conocemos cuadros, libros y películas que narran los momentos épicos de la política, el asalto al Palacio de Invierno. Pero, realmente, lo radical no era saltar al palacio, lo radical es que al día siguiente del asalto se recoja la basura en toda la ciudad. No sabemos nada de quién fue el señor que cuando todo el mundo estaba celebrando, dijo: “Ya, ya, pero mañana tiene que haber pan en todas las panaderías y tengo que garantizar que llegue, que se distribuya, que se custodie, que se cobre un precio justo...”.

Ahí es donde nos la jugamos, siendo capaces de demostrar que no somos una explosión de primavera, sino que que somos capaces de construir un orden diferente al de las élites. En ese sentido, lo más importante que hemos hecho ha sido demostrar que hoy todos los madrileños, también los que no votaron a Manuela Carmena, saben que sus derechos están garantizados, que se ha reducido la deuda y aumentado el gasto social y que hemos puesto más orden en las instituciones en Madrid de lo que era el descontrol del PP.