Pedro Santisteve: «Los discursos de Iglesias y Errejón son perfectamente complementarios»

ZARAGOZA.– Un año y medio después de que las candidaturas municipalistas de confluencia entre Podemos, IU y otras fuerzas políticas y sociales llegaran a los ayuntamientos de algunas de las principales ciudades del Estado tales como Madrid, Barcelona, Valencia, Zaragoza, A Coruña, Santiago o Cádiz, el cambio político parece haberse suspendido en el tiempo. Después de dos elecciones generales, el PP y Mariano Rajoy siguen en la Moncloa. Unidos Podemos ha entrado con fuerza en el Congreso, generando un largo periodo de ingobernabilidad que se solucionó con una crisis que rompió al propio PSOE. Del "no es no" de Pedro Sánchez, defenestrado en un Comité Federal como secretario general socialista, a facilitar el gobierno de la derecha. Sin embargo, la aparición en el tablero político de la formación de Pablo Iglesias no ha sido suficiente para echar a la derecha del poder y el "asalto a los cielos" con el que Podemos prometía terminar con el "régimen del 78" no se ha convertido en una realidad. Mientras Podemos debate y se organiza para afrontar el futuro, los llamados "ayuntamientos del cambio" se enfrentan a un panorama político general opuesto a sus aspiraciones de conseguir avances sociales para la mayoría de la población. Con aciertos y errores, enfrentándose a numerosas campañas mediáticas hostiles y a la presión de la izquierda y movimientos sociales que consideran que su labor de gobierno no está trayendo un cambio tan profundo como se pensaba, los "ayuntamientos del cambio" gestionan el día a día de estas ciudades en un clima generalizado de tensión con la oposición y con unas leyes del Gobierno del PP que no facilitan ni la financiación ni la legislación municipal. De todo esto conversa Pedro Santiesteve (Zaragoza, 1958), alcalde de la capital aragonesa por Zaragoza En Común, que recibe a cuartopoder.es en el Consistorio maño.

— La semana pasada participó junto a Colau, Carmena y otros alcaldes europeos en una cumbre en Roma sobre los refugiados. ¿Qué conclusiones y avances consiguieron en este encuentro?

— Queríamos denunciar el inmovilismo del Gobierno español. Demostrar que las ciudades hemos hecho un trabajo de tejer una red de acogida siguiendo el ejemplo de la sociedad civil y su solidaridad, como los activistas fueron al Mediterráneo a salvar vidas o a los campos de refugiados. Hemos gastado 200.000 euros del presupuesto apoyando a Cruz Roja o Accem y hemos facilitado la gestión de pisos. Hay una red preparada para acoger a refugiados, en Zaragoza hubieron 170 personas refugiadas y en la actualidad, 120. Fue interesante contrastar en la cumbre cómo a pesar de la asfixia económica a la que ha sometido la comunidad europea a Grecia, ésta ha dado muestras heroicas de solidaridad. El pueblo italiano está contento por la labor desarrollada en sus costas. Hemos visto cómo los refugiados sirven para renovar el tejido social y ayudan al rejuvenecimiento de los pueblos. Esta situación va a durar años y hay que afrontarla de una manera digna. Fue curioso cómo cada región europea enfoca de una forma parecida y diferente a la vez el problema.

— ¿Denunciaron la actitud del Gobierno español al respecto?

— Claro. Son 18.000 personas la cuota de cara al Estado español, llevamos 600 personas acogidas. Nos hiere en el concepto de dignidad. Si no estamos a la altura de una situación de emergencia y si la vieja Europa y sus valores no saben responder a esta situación, está en juego la propia identidad como pueblo europeo.

— En octubre también vimos cómo los "ayuntamientos del cambio" se coordinaban para lanzar una campaña conjunta contra los CIE's. ¿Cómo es ese trabajo conjunto entre los distintos gobiernos de estas ciudades?

— Es una relación bastante informal, pero a base de encuentros se han generado buenas relaciones entre equipos. Vamos trabajando y contrastando la situación de unos y otros ayuntamientos, que en algunos casos es muy parecida. Hay muchas ideas innovadoras en materia de cultura, participación y medio ambiente, sobre todo, y las ponemos en común.

— Después de un año y medio, ¿cómo recuerda el periodo de conformación de las candidaturas municipalistas, la campaña y aquellas elecciones?

"Cualquier institución es poco proclive al cambio porque viene condicionada"

— Fue un momento muy ilusionante, de mucha vitalidad y fuerza. En muchos casos no teníamos expectativas de llegar a los gobiernos. El poder de esa fuerza que supuso la confluencia de diferente gente, organizaciones políticas e independientes, en una misma dirección de cambio fue inmenso. Y vino luego el contraste con las instituciones, cualquier institución es poco proclive al cambio porque viene condicionada por una normativa, por la asfixia económica a los ayuntamientos, por una carga de deuda financiera oculta como la de Zaragoza y con un traspaso de poderes que estuvo ausente en muchos casos. Éramos gente que no venía de la gestión local ni de la política institucional y nos encontramos situaciones muy complicadas.

— ¿Se lanzaba el mensaje de que no estaban hechas las instituciones para estas nuevas opciones políticas y representantes que antes no habían participado en la política institucional?

— La que no estaba hecha era la clase política con la que nos tendríamos que relacionar en el futuro, ahí han saltado chispas. Hemos sido gente que poníamos en cuestión el ejercicio de la política como una profesión y eso hace saltar chispas. Hemos demostrado en 18 meses que tenemos capacidad de gestión, para sanear cuentas y para apuntar otro modelo de ciudad, de urbanismo y para cuidar a las personas. Hemos hecho todo ese trabajo de saneamiento financiero sin recortes sociales, al revés. También hemos sacado a la luz la ineficiencia de la gestión anterior, parecía que no se podía hacer de otra manera. Además, nos hemos enfrentado a la normativa local del señor Montoro.

— De lo que han desarrollado hasta ahora en el Ayuntamiento de Zaragoza, ¿qué es lo que más le enorgullece?

— La inversión en emergencia social, haber sacado dinero donde no lo había para destinarlo a esto. También el frenar los desahucios. A todos los que nos han llegado a la Oficina de Vivienda se les ha buscado una alternativa de realojo. También el implementar una política de vivienda y de alquileres baratos, de acopio de viviendas sociales, de búsqueda de que los bancos hicieran un gesto de generosidad, que no lo hemos visto en ningún lado. Sobre todo en el caso de la SAREB, esa fue una tremenda decepción, un banco público que no ponía a disposición de los ayuntamientos viviendas porque se negaban a entregarlas en condiciones de uso. También me enorgullece el sanear las cuentas, destapar gestiones ineficientes, recortar privilegios como bajarnos los sueldos y relacionarnos con la ciudadanía de una manera de proximidad.

— ¿Qué política no ha podido desarrollar en el Ayuntamiento que le incomode especialmente? ¿Cuál es la espina clavada?

— Es algo que se vive en todo el país, la situación política de tensión. Las dificultades para aprobar las ordenanzas fiscales porque el PSOE tuvo un acercamiento al PP y nos bloqueó. Por el contrario, aprobamos los presupuestos a tiempo. Este año hemos conseguido avanzar en el tema de las ordenanzas fiscales. Sobre todo, me preocupa el ambiente de excesiva tensión política, no basada en el debate político, sino por cuestiones de vanidades personales o situaciones de no ser tratados como adversarios políticos sino como enemigos. Actitudes muy sectarias y poco respetuosas con lo que represento yo como autoridad representativa. Se ha intentado dar un impulso a la democracia participativa y el resto de fuerzas se blindaban a la democracia representativa, pero eso no se ha visto trasladado en respetar a los que somos representantes legítimamente elegidos. Ha habido incongruencias de distinto encaje.

— ¿Considera que hay una actitud de acoso y derribo a los "ayuntamientos del cambio" por parte de las otras fuerzas? En Barcelona, Colau está teniendo muchos problemas para aprobar los presupuestos...

"Nuestro problema es el bipartidismo entendido como viejo régimen bloqueando la posibilidad de cambio"

— El caso de Colau es diferente al nuestro, está el tema de ERC y la CUP… Nosotros aquí el problema que tenemos es el bipartidismo, entendido como la visión del viejo régimen bloqueando cualquier posibilidad de cambio, defendiendo la política profesionalizada alejada de la ciudadanía. Situaciones como las de A Coruña o Cádiz se parecen mucho más a la nuestra, por un PSOE que no ha asumido el panorama de cambio político, porque la dirigencia del PSOE no ha hecho un ejercicio de transformación a los nuevos tiempos.

— Su gobierno en Zaragoza se tuvo que enfrentar a un largo periodo de paros por parte de los trabajadores de AUSZA, la empresa que gestiona los transportes en la ciudad. ¿Pudo hacer algo más el Ayuntamiento por los trabajadores?

— Nosotros defendimos que se trataba de un conflicto privado. Aunque fuera un servicio público que afectaba a la ciudadanía, la empresa es privada. Nuestro trabajo tenía que ser de acercamiento a las partes para encontrar una solución lo antes posibles. Ambas partes traían una inercia de casi 30 años en la que escenificaban conflictos y estos se solucionaban poniendo el Ayuntamiento dinero. Un conflicto entre partes privadas que se solucionaba poniendo dinero el Ayuntamiento, eso era inadmisible para este gobierno municipal. El hacer entender eso supuso el desgaste de unos paros parciales que se mantuvieron bastante tiempo e intentamos minimizar las consecuencias para la ciudadanía. A la larga pensamos que, tal vez tardará la ciudadanía en darse cuenta, pero esto ha marcado un antes y un después tanto en la relación con la empresa como con los trabajadores en conflicto. El haber solucionado este conflicto sin que el Ayuntamiento pusiera un euro fue un logro para posibilitar ese cambio de mentalidad: el Ayuntamiento, el responsable de los ciudadanos, no paga en un conflicto privado.

— En los últimos días ha saltado a los medios por un blog abierto desde Zaragoza en Común denominado Aló Zaragoza. Le critican por el paralelismo con el programa Aló Presidente que en Venezuela tenía Hugo Chávez. ¿Qué es Aló Zaragoza?

— Es un canal de comunicación para la gente de nuestra organización. Me parece una polémica estéril. Es aburrida esta gente que ni hace ni deja hacer. Lo único que contribuyen es a transmitir una imagen muy lamentable de temas que no hay que sacar de contexto ni de madre.

— ¿Le preocupa que se le relacione con el chavismo, pues ese ha sido el intento de algunos medios de comunicación?

— A mí no me preocupa. Es una tontería. Se llamara como se llamara, le habrían sacado punta. Da igual lo que hagamos. Hagamos una cosa o la contraria siempre van a poner todo en cuestión. Hay que acostumbrarse a esa incómoda situación.

— ¿Son los medios de comunicación aragoneses muy beligerantes con el gobierno de Zaragoza En Común?

— Yo me encuentro muy cómodo a título personal en la radio y en la televisión. La prensa escrita permite interpretaciones de lo que dices o cómo lo dices y cómo se utilizan filtraciones u opiniones de unos u otros. No creo que a nosotros se nos trate peor que a los compañeros de Cádiz, de Santiago de Compostela o de Barcelona.

— ¿Son los medios de comunicación muy beligerantes con los "ayuntamientos del cambio"?

— Los medios responden a lo que responden. Se habla muchas veces de que hay una gran concentración de medios en pocas manos y se habla de si el periodismo tiene la suficiente independencia o está muy condicionado por quien controla las cabeceras, los poderes económicos. No me voy a meter ahí, eso es algo que os corresponde a los profesionales del periodismo, lidiar con eso y luchar por la libertad de información.

— El otro día leí en un artículo en Diagonal cómo se da la paradoja de que las principales ciudades en las que gobierna la izquierda son, al mismo tiempo, los principales centros financieros neoliberales y cómo coexisten estas dos características sin problemas. ¿Con qué barreras se encuentra un ayuntamiento para desarrollar políticas alternativas al sistema?

— Con todas. Nos movemos en un marco geográfico en el que las políticas económicas se diseñan por entes totalmente antidemocráticos, como es el caso de la Comisión Europea, donde lo que impera son los lobbys económicos. Se han ordenado las políticas de salvar a la banca, pero tras comprobar que precarizar a las clases trabajadoras no ha servido para nada, se niegan a rectificar. Eso condiciona cualquier forma de funcionar. ¿Por qué el Ayuntamiento de Zaragoza no puede estar dinamizando la economía local y atrayendo al sector productivo y al empresariado a proyectos de ciudad como hacen las ciudades en el centro de Europa? ¿Por qué a nosotros nos corresponde hacernos cargo de la crisis causada por otros bancos más poderosos que incluso los propios bancos españoles? ¿Por qué nos hemos cargado las cajas de ahorros y ya no tenemos maniobra para financiar proyectos, cuando eso era una maniobra interesada por parte de algunos sectores financieros europeos? En Alemania siguen existiendo algo parecido a las cajas de ahorros… ¿Por qué aquí se las han cargado? Estamos radicalmente condicionados por esas políticas económicas. Claro que tendría que haber un giro, claro que ahora habría que impulsar inversión en lo público para que funcionara la economía y se mejoraran los salarios… La subida salarial, por cierto, considero que se les ha quedado muy corta…

— En ese artículo se hace referencia a que la victoria en las ciudades grandes y más cosmopolitas de la izquierda no va acompañada de la victoria en zonas rurales. Hace referencia a que la izquierda se ha olvidado de las zonas rurales e industriales. Y señala cómo en muchos casos la alternativa está viniendo de la extrema derecha...

"Tenemos que cuestionarnos un sistema económico que está llevando a la especie humana al abismo"

— Yo te puedo hablar de la situación de las ciudades en España y a nivel global. Las ciudades que tienen superávit no lo pueden invertir y tiene que estar ese dinero apalancado en un banco generando un capital improductivo. Eso es absurdo, como es absurda la regla de gasto o imponer límites al gasto social. A nivel mundial, las ciudades tienen que prepararse para una situación en la que el cambio climático puede ocasionar y está ocasionando catástrofes naturales. Hay que empezar a prepararse frente a esas situaciones, y cuando hablamos de la soberanía alimentaria, de los proyectos de huertas en las distintas ciudades, de integrar la naturaleza dentro de la ciudad frente a esa lucha contra la naturaleza que ha representado la ciudad a lo largo de la historia, eso es afrontar el problema del cambio climático… Pero al mismo tiempo, la desigualdad obliga a la ciudad a comportarse como una segunda piel de la ciudadanía, como una ciudad de cuidados, de protección… Vienen tiempos de tremenda incertidumbre y tenemos que empezar a cuestionarnos un sistema económico que está llevando a la especie humana al abismo. Hay que plantearse cómo planteamos una transición de un sistema económico que ha olvidado sus fines, a quién servir. El sistema económico debe servir a la mayoría de la población. Es difícil de cambiar y cuestionar a este sistema económico, pero lo hacemos, estamos cuestionando el capitalismo financiero. Nos enfrentamos a todos los problemas de la crisis del empleo por la digitalización de la economía y fenómenos nuevos. Frente a eso hay que buscar respuestas nuevas, como la renta básica incondicional, reformas fiscales progresivas, energías renovables, autoconsumo, rehabilitación de viviendas… Todo eso lo estamos haciendo, estamos enfrentándonos a esa situación y buscando remedios. Remedios que pueden ser parches desde nuestra capacidad política y económica, pero estamos marcando tendencia y una vía de acción que cuestiona al neoliberalismo.

— ¿Cree que las "ciudades del cambio" son focos de resistencia al actual sistema económico, político y social o puntas de lanza para el cambio?

— Las dos cosas. Por un lado, ponemos en cuestión el estado de cosas. Por el otro, se intenta hacer frente a grandes problemas de nuestros vecinos. Lo que apuntábamos es que nosotros pensamos globalmente y actuamos localmente. El problema del cambio climático y concienciar a la gente en esa línea de ahorro energético, sostenibilidad, soberanía alimentaria o rehabilitación de viviendas es una forma de trasladar al ámbito de la ciudad todo un problema global. Cuando hablamos de desigualdad, igual. Cuando invertimos en vivienda social, cuando buscamos modelos de convivencias distintas en esas viviendas, en las que queremos introducir cuestiones innovadoras, aunque ya están en otros sitios, como cesión de suelos para viviendas con zonas comunes que puedan servir para la emancipación de jóvenes con alquileres baratos o para mujeres solas con hijos… Todo esto nos parece que es clave, estamos avanzando en esos dos grandes problemas, probablemente muy modestamente, con pocos recursos. Nosotros hemos venido también a cambiar el terreno de los valores, pero un ayuntamiento del cambio no puede hacer nada si la ciudadanía no asume su responsabilidad en esas dinámicas de cambio. O velamos todas las personas para que la comunidad sea algo más fuerte, donde todos tengamos posiciones activas y protagonistas, o no esperemos que vengan cuatro representantes públicos a salvarnos.

— La llegada de los "ayuntamientos del cambio" fue vista, en su momento, como un paso previo de un proceso que debía llevar el cambio también a nivel estatal pero sigue gobernando el PP...

— A mí me preocupa cómo el cambio en lo electoral o representativo con la aparición de nuevas fuerzas emergentes ha llevado a una situación en la que la ciudadanía ha dado un paso atrás y está expectante. Me preocupa esa desmovilización social. Precisamente nosotros intentamos fomentar mecanismos de participación y la distribución del poder en favor de la ciudadanía. Eso es lo que más me preocupa. Que los procesos de cambio vayan a más o a menos... El régimen de la Transición ha firmado su certificado de defunción. Lo anunció el 15M y el nuevo municipalismo lo ratificó. Que eso tenga traslación en otras instancias del Estado a nivel del Gobierno central tardará más o menos tiempo. La situación política española tendrá que enfrentarse a la situación de desigualdad, más allá de la subida del salario mínimo o de la derogación de la reforma laboral. Habrá que enfrentarse al problema territorial. Son temas que, podrán hacer lo que quieran y echar tierra encima, pero antes o después saldrán. Nosotros estamos aquí para favorecer ese cambio de la manera más dialogante posible.

— Quizás el equivalente a las confluencias municipalistas en el ámbito estatal sea Unidos Podemos. ¿Cómo ve esa herramienta de cambio político?

— Creo que es una herramienta muy tierna aún, muy inmadura todavía. La prueba será si es capaz de articular fuerza desde la base social, si es capaz de fundirse con los problemas reales de la gente y plantear alternativas de cambio desde la base. Está bien el peso parlamentario que pueda tener para que se vea que hay otras opciones, pero mientras no se traslade eso a todo lo que ha querido remover el municipalismo, no iremos muy lejos.

— ¿Hacia dónde debe dirigirse Podemos en Vistalegre II?

"Creo que los órganos directivos de Podemos no tendrían que tener tanto peso"

— Creo que la reflexión tiene que ser sobre la democracia interna, sobre cómo organizar una fuerza política que sea radicalmente federal en el sentido de que parta de abajo hacia arriba. Una fuerza en la que se puedan expresar las opiniones divergentes y haya un elenco plural en los órganos directivos. Creo que los órganos directivos de Podemos no tendrían que tener tanto peso, tendría que tener más peso la base de la organización. Hay otro problema añadido, el cómo articular una militancia y un activismo muy intenso que viene de sectores de la izquierda muy trabajadora con actitudes más flexibles de gente que participa en debates y líneas de acción pero que no buscan compromisos al cien por cien en su vida cotidiana. El saber combinar esos dos niveles de compromiso y satisfacción es muy importante y difícil de hacer en una organización. No queremos volver a esquemas del pasado y caer en los vicios que nos ha traído el bipartidismo, que son organizaciones políticas que se olvidan de la base social, que no tienen métodos democráticos internos y donde hay una dirigencia completamente profesionalizada que al final es cooptada por los poderes económicos.

— Usted era abogado penalista y profesor universitario en la Facultad de Derecho antes de ser investido alcalde. Hace poco publicábamos sobre el caso de Raquel Tenías, activista de Zaragoza para la que pedían cuatro años de prisión por manifestarse, aunque finalmente fue absuelta. Las Marchas de la Dignidad protestarán este año contra la represión social. ¿Cómo ve la situación de la represión a la movilización social en el Estado español? 

— Existe un ejercicio absolutista del poder por parte del PP. Como ejemplo estaban los Consejos de Ministros de los viernes en los que mediante el decreto ley intentaron cambiar todo el funcionamiento del país desde posiciones monolíticas y absolutistas y promovían toda una política de recortes drásticos que no han traído más que sufrimiento para la gente. Dado esto, debían tener mecanismos para reprimir cualquier posibilidad de protesta. El aparataje económico radicalmente injusto y salvaje y la situación de precariedad a la que han llevado a miles de familias no puede ir sin un tapar la boca y las leyes mordaza. Todo eso va parejo. Durante estos últimos diez años se ha procedido a una criminalización de la pobreza cuando hemos asistido a una oleada criminal de delincuentes de cuello blanco que son los que están siendo ahora juzgados.

— Hemos estado hablando del proceso de cambio político con los "ayuntamientos del cambio" y la traslación que puede tener al Estado. Le diré algunos nombres y le agradecería que me describiera brevemente su importancia en este aspecto. Ada Colau.

— Su importancia es clave. Más allá de su liderazgo del municipalismo en España, está claro cómo está abanderando el tema de las ciudades refugio en Europa y su capacidad de atracción a movimientos sociales europeos. Está claro que es una protagonista que está demostrando su altura política y cómo esto tiene que ver con una vida anterior de lucha y de confrontación contra la injusticia.

— Manuela Carmena.

— Es una mujer con una experiencia vital riquísima. La vida en el mundo de la Justicia le ha llevado a conocer los poderes desde dentro y eso le da una sabiduría especial. El otro día me comentaba que echa en falta que en la política municipal no se pueda razonar y deliberar como a veces razonamos en el mundo jurídico, con más templanza y profundidad.

— Alberto Garzón.

— Es una persona que se ha ganado con una actitud modesta y pedagógica su papel de líder más valorado de la izquierda y casi de este país. Se lo ha trabajado a base de esfuerzo y ha demostrado que es una persona muy capacitada para apuntar la situación de injusticia a la que se someten las clases trabajadoras.

— Pablo Iglesias.

— Ha demostrado su capacidad de liderazgo y su saber moverse en el ámbito de lo comunicativo; toda esa experiencia adquirida en el ámbito universitario y de la comunicación le hace aportar un saber hacer positivo.

— Íñigo Errejón.

— Una persona muy interesante. Los discursos de Iglesias y Errejón son perfectamente complementarios y es interesante oír voces que puedan divergir a veces dentro de la misma corriente.

— Alguien de la política aragonesa. Pablo Echenique.

— Es un cerebro, una cabeza pensante. Para mí es una persona muy próxima con la que mantengo muy buenas relaciones y tenemos un sentido del humor muy parecido. Es una persona muy socarrona. Sabe mirar la política desde la visión de la gente sencilla.