Pablo Iglesias: “Si gente como Alberto Garzón cuenta más en IU, el encuentro será más fácil”

Pablo Iglesias encabeza la iniciativa 'Podemos'. Alejandro Torrús
Pablo Iglesias encabeza la iniciativa ‘Podemos’. / Alejandro Torrús

El 17 de enero Pablo Iglesias presentó en sociedad el proyecto ‘Podemos‘, una iniciativa que, según sus palabras, es “una propuesta abierta a sectores de la sociedad civil, movimientos sociales y partidos políticos de izquierdas para poder dar respuesta social y política en clave electoral a las elecciones europeas”. De momento, no hay más información oficial. Salvo que el 9 de febrero ‘Podemos’ comenzará a “mandar misivas a todo el mundo” para mantener reuniones oficiales. Incluida Izquierda Unida. Sobre las posibilidades de convergencia de Podemos con la formación política que lidera Cayo Lara, Iglesias afirmó ser de la “misma opinión que Alberto Garzón”, quien en una reciente entrevistada publicada en este medio afirmó “no tener ninguna duda” de que ambas formaciones terminarán convergiendo “tarde o temprano”.

A Alfonso Rojo, en La Sexta Noche, usted le dijo que ni PP ni PSOE tenían un proyecto de país, que sus líderes tenían por objetivo acabar en grandes empresas multinacionales, y que su proyecto político pasaba por patrocinar las políticas de la Troika. ¿Cual es el proyecto de país que usted plantea?

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La palabra patriota no puede ser exclusiva de aquellos que están vendiendo nuestro país a pedacitos. Para ser patriota hay que reivindicar la soberanía. Un país decente no puede entregar su soberanía monetaria a una institución que no está controlada por los ciudadanos; un país decente no puede asumir políticas impuestas desde fuera que perjudican a la mayor parte de los ciudadanos. Y esto es lo que han hecho PP y PSOE. Un país decente debe emprender una reforma fiscal para que las grandes fortunas dejen de defraudar. Un país decente tendría que recuperar el control de los sectores estratégicos para evitar que haya ciudadanos en nuestros país a los que se les va a cortar la luz y la calefacción en este invierno. A esto me refiero. Mi proyecto pasa por construir un país decente.

Ha tocado varios temas en esta respuesta. Entre ellos, una reforma fiscal y la toma del control público de los sectores estratégicos. ¿Cuando habla de tomar el control público se refiere también a una posible nacionalización o expropiación de estos sectores, como el de la electricidad?

Depende. Las nacionalizaciones pueden ser una vía, pero hay muchas más vías para tomar el control. Cuando hablamos de nacionalizar, hablamos de que lo controle solamente el Estado. Pero hay también espacios públicos que tienen que ver con los ayuntamientos, con el empoderamiento de asociaciones de la sociedad civil (como asociaciones de vecinos y sindicatos) que tienen que comenzar a participar y a tomar el control de lo que es de todos. A veces hay que nacionalizar, pero eso no significa que las cosas deban ser gestionadas por el aparato del Estado. Por eso, me gusta mucho más hablar de control público que de nacionalización, a pesar de que soy un partidario de la nacionalización en muchos casos. Como demócrata, entiendo que el poder debe estar en manos de la gente.

Por poner un ejemplo práctico. ¿En el conflicto vivido entre las eléctricas y el Gobierno sobre el precio de la luz cómo hubiese sido la actuación de Pablo Iglesias?

Hubiese aplicado el artículo 128 de la Constitución que faculta a un gobierno para poner por delante el interés general frente a los intereses privados y le permite intervenir empresas, precisamente, cuando se están dando practicas oligopólicas. Ante esta situación, creo que el Estado sólo puede hacer dos cosas. Una es sentarse con las eléctricas y y decirles que en España nadie va a pasar frío y nadie se va a quedar sin luz, que ese es el precio político y que si no les gustan las condiciones que otras empresas vendrán en su lugar. En el caso de que las compañías eléctricas continúen en sus prácticas oligopólicas impidiendo a los representantes de los ciudadanos fijar un precio justo de la luz y privando de luz y calefacción, mi decisión sería la nacionalización de estas empresas en aplicación de la Constitución y así asegurar que todo el mundo tiene luz y calefacción. Sé que puede sonar fuerte, pero lo único que digo es aplicar la Constitución española, que no es un texto que me entusiasme, pero que si se aplicara podríamos llegar mucho más lejos en términos democráticos.

Sigo avanzando con casos concretos: el problema de la deuda. ¿Qué haría Pablo Iglesias?

Todos los textos religiosos dicen que las deudas ilegítimas no se pagan. Lo primero que tienen que saber los ciudadanos es qué parte de la deuda es legítima o no. Yo apoyaría una auditoria pública, llevada a cabo por expertos, que establezca qué partes son legítimas y qué partes son ilegítimas. Y las partes ilegítimas no se pagan. Y eso se le dice a los tenedores privados de la deuda: ‘Ustedes son señores muy ricos, pero tienen que entender que yo pongo los intereses de mis compatriotas por delante de los de ustedes’. ¿Eso se puede hacer? Sí. Lo han hecho países con orientaciones políticas muy diferentes. Lo ha hecho Rusia, lo ha hecho Ecuador y lo ha hecho Argentina. En los tres casos les fue bastante bien y finalmente los acreedores se vieron forzados a llegar a un acuerdo con estos gobiernos. Cuando un gobierno tiene voluntad, se llega a acuerdos.

Otro caso concreto. ¿Qué haría Pablo Iglesias con el problema de las preferentes?

Lo primero que haría sería reunirme con afectados y asociaciones de preferentistas. Les escucharía y estoy convencido de que asumiría como propias las soluciones que ellos plantearan como sociedad civil organizada que ha sido víctima de una injusticia. Si entre estas soluciones está la anulación de los contratos preferentes y la anulación con carácter retroactivo de las cláusulas que han sido establecidas como abusivas por parte de los tribunales, tomaría esas decisiones sin ninguna duda. Pero siempre escuchando antes a las víctimas.

Para finalizar con esta batería de preguntas de casos concretos. ¿Qué solución aplicaría al problema de la vivienda?

Está claro que en este país uno de los sectores responsables de las crisis que vivimos es el sector financiero. Se ha gobernado a su favor y cualquier demócrata tiene que asumir que hay que disciplinarlos. El derecho de una persona a disfrutar de una vivienda, que yo creo que no es un lujo ni nada extraordinario y que recoge la Constitución, tiene que estar por encima de los intereses de las entidades financieras. Estas entidades tienen una enorme responsabilidad en la crisis y a sus directivos apenas les afecta... No se me olvida que una de esas entidades financieras rescatadas con dinero público, de los ciudadanos, y que ha aplicado numerosas ejecuciones hipotecarias, ahora, al tiempo que se congelan las pensiones, ofrece planes de pensiones privados. Eso no puede ser. El derecho a la vivienda está por encima de los intereses de las entidades financieras. Y de nuevo, habría que escuchar lo que dice la PAH, las víctimas de los abusos de las entidades financieras y a partir de ahí habría que hacer una ley democrática que asegurara el derecho a la vivienda de los ciudadanos de este país.

En las últimas semanas y meses le hemos escuchado repetir en los debates televisivos que muchos politólogos señalan la “berlusconización de España”, es decir, “formalmente democrático y materialmente corrupto”. ¿Es posible evitar esta berlusconización y erradicar la corrupción dentro del sistema institucional nacido de 1978?

La respuesta a esa pregunta daría para una tesis doctoral. El problema de la corrupción es que no se trata de casos aislados. No son problemas que surgen dentro del sistema sino que la corrupción se ha convertido en el sistema. Ese es el problema de la berlusconización. Cuando lo que dicen las leyes no tiene nada que ver con la realidad material. El problema de la corrupción no es que haya manzanas podridas en los partidos, es que en última instancia gobierna quien no se presenta a las elecciones: una minoría de multimillonarios que a través de sobornos, a veces legales, otras ilegales, consiguen enriquecerse a costa de lo público. ¿Para eso es necesario poner patas arriba el régimen nacido en el 78? Yo creo que sí, pero en clave democrática. Requiere un proceso constituyente e instaurar las bases de un modelo que, por lo menos, sea decente y en el que la corrupción no esté en el tuétano de nuestro sistema constitucional.

¿Apoyaría usted un proceso constituyente como se pide desde sectores vinculados al movimiento 15M?

El problema es que un proceso constituyente no es una cosa a la que se pueda apoyar o no o en la que se pueda creer o no. Un proceso constituyente es la plasmación de una relación de fuerzas de un país en un momento dado. Yo creo que es necesario acumular el poder suficiente, y eso implica un empoderamiento democrático de la gente, para cambiar las cosas.

Ha señalado a lo largo de la entrevista que hace falta más democracia. ¿Qué reformas habría que hacer para aumentar la calidad democrática de este sistema?

Muy sencillo. No puede haber democracia desde el momento en el que se ha entregado la soberanía económica, con la reforma del artículo 135, a poderes exteriores. Por tanto, derogar este articulo. Más democracia significa que no puede haber democracia si los ricos no pagan impuestos. Por tanto, aplicar una reforma fiscal progresiva. Tampoco puede haber democracia si estamos en manos de los tenedores de la deuda. Por tanto, auditoria pública de la deuda. No puede haber democracia si las decisiones las toman en Berlín o las toma la Troika. Por tanto, recuperación de la soberanía. No puede haber democracia si a la gente no se la deja votar o decidir su futuro. Por tanto, todas las consultas y todas las oportunidades que tenga la gente de elegir su futuro son positivas. No puede haber democracia si la gente no tiene unas condiciones de trabajo dignas. Por tanto, una ley laboral que asegure sueldos dignos y la dignidad de los jóvenes que trabajan y que ven que buena parte de la juventud tiene que irse al extranjero a buscarse la vida.

De sus palabras se puede intuir que, bajo su punto de vista, en España no disfrutamos de una democracia como tal.

Pues en España tenemos una democracia muy limitada. Nos dejan votar cada cuatro años, que no es despreciable, y nos dejan decir ciertas cosas, según en qué lugares y en qué contextos, pero sigue siendo una democracia muy limitada. Para que haya democracia de verdad, el poder debe estar en manos de la gente y parece que todo el mundo está de acuerdo en que los principales resortes del poder están en manos de privilegiados.

En una charla en la UCM, universidad en la que usted trabaja como profesor, dijo que si Syriza hubiera ganado las elecciones en Grecia no le hubiesen permitido gobernar los poderes fácticos. A una candidatura ciudadana, como la que usted lanza, que tenga por proyecto las reformas que usted acaba de enumerar, ¿cree que le dejarían gobernar?

Tendríamos todas las dificultades del mundo. Tendríamos muchísimos enemigos que se pondrían en nuestra contra y tendríamos que buscar aliados en otros países del sur de Europa. Es muy difícil que un solo país o que un sólo Estado, dentro de Europa, por sí solo, pueda llevar a cabo medidas que lleven a un futuro más democrático. Por ello, son cruciales las alianzas con otros sectores del Sur de Europa, del Mediterráneo y de América Latina. Tendríamos muchos enemigos, habría muchos poderes económicos que utilizarían el más sucio de los juegos para atacarnos. Conocemos la historia y sabemos cómo ha funcionado. Pero estaríamos dispuestos a jugar nuestras bazas y a dar la batalla. La política es así y cuando se tiene el apoyo de mucha gente es más fácil combatir a los poderes.

Con este tipo de políticas que plantea parece difícil que se pueda mantener España en la actual Unión Europea. ¿Habría futuro para este país fuera de Europa?

Creo que Europa debe ser el futuro. Pero no esta Europa. Esta es la Europa que le gustaría a Von Hayek y a ciertos sectores a los que no les gusta la democracia. En los términos en los que esta planteada, Europa representa un freno a la democracia. Sí quiero una Europa que tenga que ver con los derechos sociales, la garantía de las condiciones que permiten la dignidad de la gente. Una Europa que cumpla escrupulosamente la declaración universal de los Derechos Humanos de la ONU es un horizonte magnífico. Ahora mismo es difícil ser optimista, pero se están produciendo movimientos sociales en muchos países de Europa que van en esta misma dirección y tenemos que trabajar juntos.

¿Apoya usted el derecho a decidir de Cataluña o Euskadi?

Cualquier demócrata debe estar a favor de que la gente tenga el derecho de votar y de decidir. A mi me gustaría que Cataluña o País Vasco se quedaran y que construyéramos una cosa juntos. Pero quién soy para decir a catalanes y vascos que no tienen derecho a opinar en una consulta. Esto me lo han dicho muchos amigos catalanes y vascos: «Si las voces que han llegado desde España se parecieran a la tuya, igual este problema no estaría planteando». Creo que la arrogancia y la beligerancia de ciertos sectores de la ultraderecha española, que han logrado construir un único mensaje de ataque a lo catalán y a lo vasco, ha generado que mucha gente de Cataluña y País Vasco ahora se quiera ir. Yo quiero que se queden, pero ningún demócrata puede estar en contra de que los ciudadanos puedan decidir o, al menos, ejerciendo su derecho al voto, decir qué es lo que quieren.

A priori, ocupáis el mismo espacio político que ocupa Izquierda Unida. ¿Cómo enfocas la relación con ellos? ¿Aspiráis a una futura alianza con ellos en forma de relanzamiento de la izquierda?

A mi me encantaría que IU recogiera nuestra propuesta y pudiéramos trabajar juntos. Creo que IU es condición de posibilidad de muchas de las cosas que tienen que ocurrir en este país, pero también creo que no es condición suficiente. Creo que es muy importante que IU abra su mente y se abra a otra forma de hacer política, otra forma de hablar a la gente, otra forma de elegir quiénes son las personas que representan al país en las instituciones. Creo que a un partido como IU hay que agradecerle muchas cosas en las que han estado solos durante mucho tiempo. Pero también creo que, como los buenos jugadores de fútbol, deberían levantar la cabeza y mirar al largo plazo. Deben entender lo que ha significado el 15M, las mareas ciudadanas y asumir que no son la única parte y ojalá el desafío que lanzamos, que no pretende ser una palabra agresiva sino una palabra de abrazo, lo recojan ellos y otras organizaciones políticas de la izquierda en el marco del Estado y podamos golpear juntos en estas elecciones. Creo que buena parte de la militancia de IU y buena parte de los militantes de los movimientos sociales y de otras organizaciones políticas, con sus particularidades en diferentes puntos del Estado, iban a estar felices de que ese acuerdo fuera posible.

¿Han contactado ya con ellos?

Todas las reuniones formales con todos los grupos comenzarán a partir del 9 de febrero, fecha en la que iniciaremos la ronda de contactos. Hasta ahora ha habido conversaciones informales con muchísimos compañeros de muchísimas formaciones, incluidos, por supuesto, miembros de IU. Nosotros pediremos reuniones formales, y públicas, con todo el mundo a partir del día 9.

¿Públicas?

Con públicas quiero decir que a nosotros no nos gustan los secretos. Si nos reunimos con alguien será público que nos reunimos y si la contraparte le apetece que demos una rueda de prensa después informando de cómo ha ido la reunión, nosotros encantadísimos.

¿Con qué otros partidos o movimientos van a contactar?

Con todos. Vamos a mandar misivas a todo el mundo. A todos los movimientos ciudadanos, sociales y organizaciones políticas. A todos, todos, todos.

Este domingo cuartopoder.es publicó una entrevista con Alberto Garzón en la que el diputado afirmaba que no tenía “ninguna duda” de que “tarde o temprano” IU y ‘Podemos’ “convergerán”. ¿Qué opinión tiene usted?

Soy de la misma opinión de Alberto. En la medida en la que gente como Alberto cuente mucho más en IU será una magnífica noticia y el encuentro entre las dos partes estará más cerca.