Carrizosa: «Si declaran la independencia no sería desproporcionado aplicar el 155»

Carrizosa
El portavoz en el Parlament de Ciudadanos, Carlos Carrizosa. / Ciudadanos

BARCELONA.- El Parlament está casi vacío, la confrontación política se ha desplazado a las calles donde las movilizaciones de distintos sectores sociales catalanes coinciden con actos independentistas de la campaña por el 'sí' en el referéndum de autodeterminación convocado, para este domingo, por el Govern de Catalunya. A escasos días del 1-O, el portavoz de Ciudadanos en el Parlament, Carlos Carrizosa (Barcelona, 1964), recibe a cuartopoder.es para dar su visión sobre la actualidad política catalana. Abogado de profesión, critica duramente la forma en la que se aprobaron las 'leyes de desconexión' --Ley del Referéndum y Ley de Transitoriedad Jurídica-- a principios de septiembre en el pleno del legislativo catalán. 

¿Cree que un conflicto político se tiene que resolver mediante el diálogo político?

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— Creo que los conflictos políticos se tienen que resolver por el diálogo y respetando las leyes.

¿Qué ha aportado Ciudadanos al diálogo para resolver la actual situación en Catalunya?

«Ahora hay que parar el golpe a la democracia, elecciones libres y diálogo con los políticos que respetan la ley y dan alternativas a las de los que nos han traído hasta aquí»

— Creo que en los últimos meses no se ha configurado la política catalana alrededor del diálogo. Quienes han excluido el diálogo eran aquellos que patrocinaban el referéndum sí o sí. Cuando los letrados del Parlament y el Consell de Garanties les dicen que lo que hacen no se ajusta a la legalidad, pese a todo lo llevan a cabo. El orden ahora es parar el golpe a la democracia, unas elecciones libres y un diálogo con los políticos que respetan el marco legal y dan alternativas a las de los políticos que nos han llevado hasta aquí.

Pedro Sánchez, hace unos días, calificaba a Ciudadanos de “oportunistas” y a su estrategia de “intentar cegar toda vía de diálogo”.

— Yo apuesto por el diálogo, pero ahora estamos inmersos en un golpe a la democracia. Ahora hay que pararlo, luego elecciones y después el diálogo. No dialogamos con quienes llevan el golpe a la democracia en estos momentos. Hay que esperar a que salga un nuevo Govern y unos responsables políticos que estén por el diálogo. Pedro Sánchez está prescindiendo de la defensa de la democracia.

Usted es abogado. ¿Se puede resolver un conflicto social a través del Código Penal?

«Los conflictos sociales no se resuelven aplicando el Código Penal, sólo cuando todo falla. Pero el  PP, con su inmovilismo, ha propiciado que todo haya empeorado»

— Los conflictos sociales no se resuelven aplicando el Código Penal. La represión penal, según nuestro ordenamiento jurídico, es la última razón, sólo se debe aplicar cuando todo falla. Creo que el PP, con su inmovilismo cuando tenía mayoría absoluta, ha propiciado que todo haya empeorado. Ahora se está dando un golpe a la democracia, esto se tiene que parar y después volver a las mesas de diálogo. El Código Penal entra cuando algunos cometen delitos o se saltan las leyes. En Cataluña se ha producido una fractura, hay muchísimas personas que legítimamente piensan que se les están atropellando sus derechos por no votar. Creo que esto es injusto y no es así, pero entiendo que haya gente que lo vea así. A esta gente la tenemos que convencer, no a través del Código Penal, este sólo sirve para la gente que se salta las leyes, sean políticos o no.

Habla de una fractura. ¿Cree que la resolución de este conflicto a través de acciones judiciales y policiales reduce o amplía esa fractura? 

— Lo hace difícil, lo complica todo. Pero quienes lo complican no son los jueces y fiscales que hacen que se cumpla la ley, sino aquellos políticos que prometieron la independencia en 18 meses, era mentira, y un referéndum válido, con garantías y dentro de la ley, tampoco lo han cumplido. Pese a que no lo han cumplido y han atropellado nuestras leyes para hacer algo de forma ilegal, todavía se están quejando porque intervienen los jueces y los tribunales. Es que se están saltando las leyes y otros velan por el Estado de Derecho. Cuando hablamos de pisar las leyes quiero poner un ejemplo, la Sindicatura Electoral se nombró atropellando los derechos de la oposición, todos sus componentes son de ERC... Pero lo más bestia es que con 72 votos nombran un órgano electoral que, según las leyes catalanas, necesitaría de 90 votos. Ellos le dan validez, ¿por qué me tengo yo que tragar yo esto? ¿Por qué es una ley vigente, porque lo dicen Carme Forcadell y Carles Puigdemont? No tienen razón, han perdido la razón porque se han saltado la ley.

Si un gran porcentaje de la población catalana no se siente interpelado por una ley y está dispuesto a desobedecerla, ¿hay que cambiar la ley? ¿Puede ser que no funcione?

«Estamos en contra de cómo ha gestionado el Gobierno este problema. Vemos posible una mayoría de progreso que obligue al PP a enderezar lo que ha hecho mal»

— Puede ser, y entre todos hay que modificar las leyes a través de los cauces que se prevén en las propias leyes, si no esto sería la jungla. También recuerdo que en el año 2010, Artur Mas, en el Govern que más recortes hizo y rodeado de corrupción, se arrojó al populismo y se arropó con una bandera. Abrazó la causa del recorte del Estatut por parte del Tribunal Constitucional para distraer sobre la corrupción y los recortes. Eso, lamentablemente, es lo que nos ha llevado hasta donde estamos. Había en torno a un 15 por ciento de independentismo, pero el Govern tiene los medios de comunicación públicos y los ha aplicado a inflar artificialmente el sentimiento independentista. Nosotros, como mucha gente, estamos en contra de cómo ha llevado el Gobierno de España la gestión de este problema, pero también es cierto que la situación política ha cambiado al perder el PP la mayoría absoluta. Creemos que se puede hacer una mayoría de progreso en el Congreso que obligue al PP a enderezar las cosas que ha hecho mal, tampoco vamos a expulsar al PP de la política pues mucha gente le vota, y empujar para hacer los cambios sociales, constitucionales o institucionales que ayuden a solucionar los problemas de la gente.

¿Los mecanismos que se contemplan para cambiar la Constitución son demasiado estrictos como para facilitar una solución al actual problema territorial?

— Son muy estrictos, pero es normal que las modificaciones constitucionales requieran de amplios consensos, son las normas básicas. Nuestra Constitución se puede reformar, no es un texto sagrado, pero también quiero recordar que es una de las más modernas, que vino después de una dictadura, lo que hizo que se reforzara el capítulo de los derechos fundamentales y gocemos de una democracia sana y amplia. Hay nuevos derechos que han surgido y se pueden incluir en una reforma futura, pero todas las reformas creo que no deben estar orientadas a satisfacer a políticos que nunca estarán satisfechos. Nosotros no vamos a ofrecer referéndums ni independencias, pero sí reformas que ayuden a satisfacer las aspiraciones de la ciudadanía con Cataluña dentro de España.

¿Qué propuestas concretas tienen en este sentido?

«Propugnamos la despolitización de la Justicia, una mejor vigilancia de los mercados y un sistema de financiación autonómico que apuntale el Estado de Bienestar»

— En primer término la despolitización de la Justicia, cambiar las cúpulas del Consejo General del Poder Judicial, la designación de los magistrados del Tribunal Constitucional, de los tribunales superiores... Reformas en los organismos reguladores del mercado para que no estén poblados por personas designadas por los partidos políticos como la Comisión Nacional del Mercado de Valores o el Banco de España, para evitar que intervengan en favor de los intereses de determinados sectores, para intentar evitar las puertas giratorias. Fuimos de los promotores de la dación en pago, también en esto tenemos que incidir. Tenemos que conseguir que los pagos de la deuda bancaria por los ciudadanos les sean retornados. Las vigilancias en corrupción y el cese de los políticos cuando sean imputados, son cosas que incluso no requieren reforma constitucional.

Hay que cerrar el sistema de financiación autonómico, darle transparencia, que todos los españoles tengan financiación para garantizar los derechos básicos y unos mínimos de Estado de Bienestar. Si una autonomía quiere prestar un servicio propio, que sea introduciendo nuevos impuestos y se apechugue con las consecuencias ante sus ciudadanos, eso es responder de la propia gestión ante los ciudadanos. Cuando se nos habla de modelo federal, creemos que lo que tenemos es muy aproximado, pero estaríamos de acuerdo en considerar una reforma del modelo territorial siempre que prime la igualdad entre unas regiones y otras y no primen unas sobre otras.

En concreto, el problema de Cataluña. ¿Una reforma constitucional que reconozca la soberanía del pueblo catalán?

— El problema de la soberanía es que conlleva el derecho a autodeterminarse. Creemos que la soberanía recae en el conjunto de los españoles. No hay ninguna constitución del mundo que reconozca el derecho a la autodeterminación salvo la de Sudán.

Pero reconocerá que este es el problema actual en Cataluña...

— Un problema azuzado en los últimos más de 30 años por un partido nacionalista, a través de la Educación y los medios de comunicación, que han puesto en valor una visión identitaria con la cual no estamos de acuerdo. En segundo lugar, han aprovechado una circunstancia de grave crisis social y económica para impulsar todo esto. La pulsiones nacionalistas, ¿obedecen a pulsiones identitarias o a cuestiones prácticas? Si son las identitarias yo no estoy de acuerdo. Si son las prácticas vamos a solucionarlas. Yo creo en una España unida, en una Europa unida, que combata los nacionalismos locales.

Hablaba de que la Justicia está politizada. ¿También la Fiscalía y los tribunales que están actuando concretamente para parar el 1-O?

«Podríamos cuestionar el origen del fiscal general, pero creo que hace lo que la ley manda. Respecto al TSJC, hay que recordar que quien propone a los jueces es el Parlament»

— Hemos propuesto una forma de nombramiento del fiscal general que le dé independencia con respecto al Ejecutivo, esto obviamente todavía no es así. También hay que recordar que el fiscal, como todos, está sometido al ordenamiento jurídico. Si se quejan de que vayan a precintar los colegios, si es ilegal, que el conseller Joaquim Forn vaya a un juez y, como esto es un Estado de Derecho, que sea el juez el que diga que se levanten los precintos. Es verdad que podríamos cuestionar el origen del fiscal, pero creo que está haciendo lo que la ley manda, estoy de acuerdo con las actuaciones que está llevando a cabo estos días. Quien no esté de acuerdo que vaya y recurra y, si no lo hacen será porque saben que pierden. Respecto al Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC), cabe recordar que quien propone a los magistrados es el Parlament. Hay magistrados en España que han juzgado a quienes le habían votado, como el caso de los ERE en Andalucía.

Según un reciente sondeo de Metroscopia, el 61 por ciento de la ciudadanía catalana dice que este referéndum, tal y como está configurado, no tendría validez. Pero el 82 por ciento de los ciudadanos catalanes está de acuerdo con un referéndum pactado, también un 57 por ciento de los votantes de Ciudadanos. No contempla que haya que pactar un referéndum para solucionar este problema...

— No nos parece una solución un referéndum que divide y tensiona una sociedad. Si se celebra y sale 'no' cerca de la mitad de la población querría volverlo a repetir al pasar no sé cuánto tiempo. Si fuera al revés, la otra mitad querría revertir los resultados en otro referéndum. ¿El derecho a decidir, por qué tiene que ser de Cataluña? ¿Decidimos los de Barcino, que tenemos una historia más antigua que Cataluña, desde Roma? Si nos atenemos a motivos económicos en vez de históricos, ¿decide Barcelona y el Baix Llobregat y la zona metropolitana que hace transferencias de dinero a zonas más pobres de Cataluña decidimos también? Yo no veo el mecanismo. No me pueden decir que no soy demócrata por no favorecer el referéndum, yo soy demócrata, aquí votamos todos con garantías, decidimos... Si todo el mundo vota en un determinado sentido, yo acataré lo que la mayoría decida...

Sobre las imágenes de gente alentando a los guardias civiles que están siendo desplazados a Cataluña, como si fueran a la guerra, al grito de “a por ellos”, ¿qué tiene que decir? ¿Ha sido Inés Arrimadas contundente criticando estos hechos?

«El “a por ellos” me parece fatal. También que Tardà llame traidores a la patria a quienes no apoyamos la independencia y Turull súbditos a quienes no defienden lo que ellos»

— No sé lo que ha dicho Arrimadas sobre esto. A mí me parece fatal y una pena que por un lado y por otro haya este tipo de expresiones populares que son feas. No son una forma cívica de llevar las cosas. Igual le digo que quienes dicen que los que no apoyamos la independencia somos traidores a la patria como dijo Joan Tardà, o que si no quieres el derecho a decidir que ellos se han inventado eres un súbdito como dijo Jordi Turull... A mí no me gusta, ni por un lado ni por el otro.

Ciudadanos apoya la estrategia del Gobierno para parar el 1-O siempre que no sea desproporcionada. ¿Qué línea marca una actuación proporcionada o desproporcionada para Ciudadanos?

— Hasta el momento, las actuaciones que se están realizando han sido ordenadas por el Juzgado número 13. Está habiendo actuaciones de la Fiscalía, amparadas en la legalidad y órdenes del Tribunal Constitucional porque [el referéndum] es ilegal. El fiscal está haciendo lo que debe. Ha habido dos líneas del Gobierno de tipo político, la intervención de las cuentas y la coordinación con los Mossos. La intervención de las cuentas es para evitar que se gaste dinero público en algo ilegal, me parece bien. La cuestión de los Mossos es legal, hay tres policías actuando a la vez y la ley dice que es el Gobierno quien puede poner un mando a coordinar. Creo que es otra actuación proporcional. Por lo tanto, hasta el momento, damos apoyo a las decisiones del Gobierno del PP.

Si llega el 1-O y el Govern sigue sin parar esto, continúan. Si nos van a vender que han votado muchas personas cuando no hay ni Sindicatura Electoral, nade sabe quién va a hacer los recuentos, y nos van a dar unos resultados y van a proclamar la independencia... Entonces veo proporcional que se tomen otras medidas. ¿Cuáles? Ya veremos. Ya no hablamos de la celebración de un referéndum, hablamos de una cuestión que atenta gravemente contra la seguridad jurídica y las vidas cotidianas. ¿El 155? En caso de declaración de independencia no sería desproporcionado el 155.

Durante toda la entrevista ha apelado a una aplicación de la ley rigurosa. La semana pasada, cuando se produjeron las detenciones de cargos de la Generalitat y los registros, mucha gente, que no es independentista, salió a las calles. ¿No cree que, únicamente, con la aplicación rigurosa de la ley el problema se va a acrecentar?

— No deberíamos haber llegado hasta aquí, hay culpables. Rajoy es un mal político, Puigdemont también, pero además incumple las leyes. Hecho de menos una mayor explicación a la gente de qué es lo que está pasando. Si se quiere dar una imagen de la Guardia Civil deteniendo a cargos públicos, igual alguien debería explicar que actúan a las órdenes de un juez. Por parte del Gobierno hay una ausencia total de explicación a la gente. En cuanto a los estibadores, los colegios de periodistas... Me gustaría vivir en una Cataluña en la que cuando el Govern toca el pito los periódicos no hicieran editoriales conjuntos, que los colegios profesionales no se alineen como un solo hombre junto al Govern... Así es como funcionan las cosas. No creo que todos los médicos o abogados opinen como los colegios profesionales. Estos actores de la sociedad catalana responden a un modelo clientelar que fue el que creó Jordi Pujol en el año 90.