Aitor Esteban: “No entiendo que la España vaciada no sea la España sublevada contra Madrid”

El Congreso se encuentra en calma chicha. Poco se mueve en la superficie, sin olas, aunque es evidente que en las profundidades sí hay movimientos. Han pasado 53 días desde las elecciones generales y todavía no hay fecha para el debate de investidura. El PSOE y Unidas Podemos negocian "discretamente" cómo darle forma a un "gobierno de cooperación" conjunto, con ministros o no de la formación de Pablo Iglesias. Mientras, los grupos parlamentarios necesarios también para conseguir una mayoría que haga a Sánchez presidente aguardan a ser llamados para poner sus cartas encima de la mesa.

Con seis diputados, los votos a favor del PNV son imprescindibles para esta empresa. Los nacionalistas vascos saben vender su influencia a cambio de oro. Su portavoz, Aitor Esteban (Bilbo, Bizkaia, 1962) atiende a cuartopoder.es en las dependencias de su grupo parlamentario en el Congreso. Su brillantez en la oratoria, por algo es considerado uno de los mejores parlamentarios, se deja notar en sus respuestas. Así ve el jetzale la situación política.

– Unai Hualde, del PNV, será el presidente del Parlamento de Navarra. ¿Hasta qué punto esto es síntoma de un acuerdo que facilite el gobierno navarro y el estatal?

– Si no hubiera sido así, hubiera habido un escollo prácticamente insalvable para una negociación de un candidato del PSOE. Sin embargo, esto no implica que haya acuerdo ni que los votos del PNV se posicionen favorablemente ante una investidura. Nuestra posición es la de después de la reunión con Ábalos, la única que habido, y fue para tomarnos la temperatura. Dije que, sin negociar y sin hablar, los votos del PNV no están asegurados. Sigue siendo esa la situación. Evidentemente, si en Navarra el PSOE hubiera apoyado a Navarra Suma, hubiera sido un escollo dificultoso.

– Desde Federico Jiménez Losantos hasta José Antonio Zarzalejos. La derecha mediática de Madrid ha puesto todos los focos en los pactos navarros. ¿Qué se juega en Navarra en relación al debate territorial del Estado?

– En los términos que lo plantean, creo que no hay en juego nada. Desgraciadamente para los navarros, Navarra siempre se ha usado como una pieza de cambio. Lo de la derecha española es generar una tensión no real en beneficio de otras piezas que quieren cobrar, léase el gobierno español o dificultarle la vida al PSOE. A la derecha española y navarra, el acuerdo entre navarros y diferentes no les interesa, solo la usan como ariete para otras peleas que consideran más importantes.

– ¿Qué pasa en la política española para que los acuerdos políticos versen sobre los vetos? ¿Por qué no se iba a poder negociar con Bildu?

"La política española no está acostumbrada al pacto"

– La nueva política, que iba a transformarlo todo, ha puesto más vetos de los que había antes. Pero antes ya era así. La política española no está acostumbrada al pacto, a pactar entre diferentes, porque no lo ha necesitado antes. El sistema semibipartidista lo que buscaba era, por parte del partido que estaba en la oposición, un enfrentamiento directo con el que estaba en el poder, simplemente esperando el momento en el que se pudiera llegar a un cambio en el gobierno, pero sin visos de acordar.

Ahora las mayorías son completamente diferentes, pero la forma de hacer política sigue siendo la misma. Supongo que necesitarán un periodo de adaptación, pero es que los nuevos partidos están haciendo lo mismo. No me quiero escaquear de la mención específica a Bildu. Bildu tiene que ser consciente de que su pasado cercano a la violencia, con todos los asesinatos y extorsiones cercanos a ese mundo ideológico, pesan mucho. No es sencillo para nadie acercarse a ellos, desde Madrid es todavía más dificultoso.

– Bildu, "los de Otegi". ¿Cómo define a Otegi como personaje político?

– El líder de la izquierda abertzale que últimamente hace aquello que acaba de hacer ERC. Siempre anuncia decisiones a remolque de lo que decide ERC en los últimos tiempos, incluso anuncian que tienen un proyecto conjunto.

– En esta política de vetos y confrontación, parece que Ciudadanos es el máximo exponente... ¿Qué es Ciudadanos?

"Ciudadanos es un partido intolerante"

– Un partido de derechas, pero sobre todo intolerante. Es un partido intolerante, la antítesis de lo que debería ser un partido centrista. No es que tenga unas posiciones y las defienda, es que son incapaces de aceptar que el resto tenga unas posiciones tan legítimas como las que pueden tener ellos. Son unos intolerantes.

– Comparten grupo en el Parlamento Europeo.

– Sí y no. Ellos están en el Grupo Liberal, nosotros en el Partido Demócrata Europeo. Y en el Parlamento Europeo, ambos partidos comparten grupo político.

– Emmanuel Macron, Manuel Valls... Afean a Ciudadanos su relación con la ultraderecha de Vox. ¿Qué le cuentan sus compañeros de Bruselas sobre Ciudadanos?

– La pelota acaba de comenzar a rodar. Los avisos de Macron ya anuncian algo. La foto de Colón les va a seguir persiguiendo. No son conscientes de lo que suponen los acuerdos con Vox en el ámbito europeo. Aunque lo nieguen, hay acuerdos con Vox, papeles en los que aparecen los logotipos de las tres formaciones, PP, Ciudadanos y Vox.

"La foto de Colón les va a seguir persiguiendo"

A la familia democrática europea, por muy diversa que esta sea, no le gusta dar soporte a estos grupos políticos. Para nosotros, no es cómodo estar en el grupo liberal conjuntamente con Ciudadanos, pues hay muchas cosas en las que discrepamos. Por cierto, nosotros estábamos antes, cuando se creó ALDE estábamos allí. Ya tuvimos una experiencia parecida, fuimos fundadores de la democracia cristiana europea, estábamos en el Partido Popular Europeo, y luego apareció el PP y acabó echándonos. También nos fuimos porque aquello ya no era un grupo político con una visión humanista y centrista, se escoró totalmente. Nosotros nos sentimos a gusto en nuestro grupo actual. Probablemente, las cosas se irán decantando en el futuro. Puede pasar de todo.

– Junqueras no pudo recoger, en el Congreso, el acta de eurodiputado.

– Una vergüenza en términos democráticos. El problema lo causa la descabellada prisión provisional que decretaron. Esta persona está en posición de todos sus derechos políticos, se ha presentado, le han elegido, se trataba de venir al Congreso a aceptar la Constitución además... ¿Qué habría pasado si hubiera venido? Sería lo lógico si está en posesión de todos sus derechos políticos. ¿Por qué, si no hay una sentencia, ahora no puede recoger el acta? Es incomprensible en términos jurídicos.

Se ha decidido ir por medio del monte y saltarse el propio ordenamiento jurídico español, por parte del Gobierno y de los tribunales, todo está justificado por la unidad española y la nación española. Si se le está achacando a la otra parte que no ha cumplido la ley, deberían ser cuidadosos y escrupulosos en el cumplimiento de la ley.

– Usted es profesor de derecho. Esta deriva de los tribunales que justifica todo por la nación española, ¿qué consecuencias puede tener para el Estado y la Justicia?

"Hay una inseguridad jurídica manifiesta en el Estado español"

– Para las facultades de Derecho, esto significa que cojamos los manuales y los tiremos a la papelera, hay que reescribirlos. Para el Estado, ya ha habido consecuencias en la propia concepción del Estado, en la utilización e interpretación del Tribunal Constitucional del artículo155, que no se contempló para esto. En ningún caso puede el Gobierno estatal disolver la cámara catalana. En la discusión constitucional, hubo enmiendas sobre si el 155 podría servir para eso y se votó en contra de ellas. Hemos llegado a un momento en el que parece que todo vale. Ha pasado con esto, con la interpretación de muchas leyes…

La propia sentencia del Estatut de Catalunya supuso un antes y un después, esa sentencia niega que haya competencias exclusivas de las comunidades autónomas, algo que hasta el momento todos estábamos enseñando en las facultades. Ahora, el Estado puede entrar en cualquier ámbito competencial autonómico, eso fue un antes y un después, ya no es el Estado de las Autonomías tal y como se concibió en un principio.

Hay una inseguridad jurídica manifiesta en el Estado español. ¿Estamos en una situación política para intentar arreglar todo esto?, ¿es el contexto político idóneo para solucionar el problema territorial? Creo que es complicado. Estamos en un momento absolutamente complicado, pero creo que habría que intentar trenzar los mimbres. Las grandes cuestiones de estructura del Estado son el reto de Catalunya y el reto de Euskadi, es decir, la problemática nacional.

– Habla de trazar los primeros mimbres. ¿Hasta dónde cree que se puede llegar en esta legislatura?

– Hay que empezar a hablar discretamente entre unos y otros. Estos cambios necesitan de consensos muy amplios. Con unas derechas que están compitiendo entre ellas, parece no van a estar serenas para entrar en esa discusión. Si se plantea en un momento determinado a nivel práctico o legislativo, podría ser utilizado para atizar al Gobierno por el mero hecho de entrar en conversaciones por parte de estas derechas. No son los mejores tiempos, pero tampoco se puede demorar más.

En Catalunya, el tema está muy caliente. En Euskadi, la preocupación también está, pero gracias a que se ha acabado con el tema de ETA la sociedad vasca respira y está disfrutando de una tranquilidad social interna. Ya no está esa tensión que generaba ETA y la izquierda abertzale en muchos pueblos. En estos momentos, estamos disfrutando un momento de relajación, pero el problema sigue estando allí. Algo habrá que hacer, no es el mejor momento, como decía, pero se pueden generar mayorías en la cámara, porque las hay, para empezar a hablar. Las tres derechas son minoría, podríamos encontrar acuerdos mayoritarios para ir dando los primeros pasos.

– Con el juicio a los dirigentes independentistas visto para sentencia, parece que el procés entra en un nuevo ciclo. ¿Cree que la situación catalana ha empujado al pueblo vasco en su aspiración por la autodeterminación o la ha aminorado?

"El deseo del pueblo vasco por decidir su futuro será mayoritario"

– Podríamos haber hecho lo mismo que los catalanes, haberles copiarlo y hacerlo en paralelo, pero fuimos muy conscientes de que no era el momento. El deseo del pueblo vasco por decidir su futuro está y estará, es y será mayoritario, pero hay que leer a la sociedad, es una sociedad muy plural en cuanto a sentimientos nacionales y hay que respetarlos. Además, en el caso de Euskadi, hay que respetar la dinámica del ámbito navarro que tiene sus propios flujos, pues es una sociedad con sus propias especificidades.

Los cambios se generan paulatinamente, no en dos días. La sociedad catalana ha cambiado, el nivel de apoyo a la independencia, nadie se esperaba que llegaría a estos límites hace unos años. También hay que ver el contexto geopolítico, hay un avance en la integración al modelo europeo, hemos tenido una coyuntura económica que ha sido caldo de cultivo... Tenemos que llegar al máximo consenso posible, seguiremos pidiendo el derecho a la autodeterminación, pero no es la urgencia para mañana por la mañana. Tenemos una sociedad complicada y hay que ver las cosas con perspectiva.

Creo que en el futuro habrá una Europa unida, no sé si de una o dos velocidades, pero tomará fuerza la Unión Europea frente al contexto internacional que estamos viviendo. Nuestra aspiración para Euskadi es claramente europea. Nuestro partido está también en el norte, en Francia. Los representantes del PNV en el norte están, también, en nuestra ejecutiva.

– Esta batalla entre las tres derechas y ultraderechas dificulta cualquier modelo plurinacional...

– Básicamente, la revolución dentro del PP y la aparición en escena de Casado viene a representar eso. El PP se ha ido mucho más hacia la derecha y a una concepción más centralista. En el Senado, incluso, aprobaron una moción que decía que no se transfirieran las competencias del Estatuto de Gernika que están pendientes. Así les ha ido, no han sacado ni un diputado ni un senador en Euskadi, algo impensable para el PP de hace unos años. Ni su gente en Euskadi les entiende.

Rivera, por otro lado, no está centrado. ¿Dónde está el centro en España? Lo del centro-derecha no se lo cree nadie, ni el PP de Rajoy era centro-derecha. Ciudadanos no lo ha sido nunca, siempre está buscando sustituir al PP. La intolerancia está reñida con el centro, nunca he visto un discurso de Ciudadanos en la cámara buscando un acuerdo o consenso. Son unos discursos que buscan fulminar al adversario, reinventan la legislación y hacen unas interpretaciones alucinantes. Los ciudadanos centristas, en España, acaban votando al PSOE.

– Hay muchas presiones. ¿Estamos en condiciones de descartar un acuerdo de investidura o de gobierno entre PSOE y Ciudadanos?

"Si queremos una sociedad más tolerante, es imposible pactar con las derechas"

– Presiones ha habido muchas, pero no lo veo factible. Primero, por la química personal, cuando te plantan la tesis doctoral en un debate en campaña encima del atril, eso es demasiado. Además, en Ciudadanos dicen que con PSOE sí y con Sánchez no, la química es importante. Después de los pactos territoriales que hemos visto, no parece posible ese escenario.

La ciudadanía ya percibe a Ciudadanos como lo que es, un partido de derechas. Si eso pasara, me parece que buena parte de la base electoral del PSOE, que ha regresado, se podría volver a ir. Si lo que queremos es hacer una sociedad más tolerante, que las cosas funcionen a medio plazo, tal y como están los partidos de derechas es imposible pactar con ellos. Lo tendremos que hacer entre el resto, a ver cuántos estamos dispuestos a hacerlo.

– Andoni Ortúzar, el líder del PNV, hablaba en la radio de que no les resulta problemático que Podemos entre en el Gobierno, que lo importante para ustedes es el programa que se acuerde. ¿Qué elementos programáticos son imprescindibles para que el PNV apoye un gobierno de Sánchez?

"No nos asusta llegar a acuerdos con Podemos"

– Se lo contaremos al PSOE y lo comunicaremos en los acuerdos a los que podamos llegar. Hay cosas que entrarán, de las que pongamos sobre la mesa, y otras que no. Iglesias, cuando llegó, decía que las negociaciones había que hacerlas en streaming y el otro día se quejaba de que se había hecho pública la reunión entre el presidente y él. Cuánto hemos cambiado.  Es obvio que tendremos que hablar del sistema público de pensiones, urge, ya no valen más parches. De la reforma laboral, transición energética... El PSOE se echó atrás con la modificación de la ley mordaza en la pasada legislatura, hicimos una propuesta y el PSOE no se atrevió con ella. Por otro lado, queremos acabar con la ley de secretos oficiales, la legislatura pasada se tomó en consideración, pero lo retrasaron sine die.

A nosotros no nos asusta llegar a acuerdos con Podemos. Hemos tenido acuerdos de gobierno incluso con consejeros de IU. En el ámbito social, seguro que podemos llegar a acuerdos. Igual no tal y como ellos pretenden, pero sí negociar y acordar. Podemos hacer un no con matices, un vamos a ponernos de acuerdo.

En una negociación a varias bandas, es evidente que habrá aspectos que quieran negociar ellos con el PSOE y luego nosotros pondremos el matiz. Podemos puede tener la tentación, sobre todo en temas sociales, de proponer cosas desde el Estado. Puede que no discrepemos del contenido, pero no creemos que se pueda hacer desde una ley estatal, porque hay cosas que son competencia nuestra, de Euskadi. La agenda social se convierte en el centro de la política y el Estado quiere recuperarla de las comunidades autónomas, si hay comunidades autónomas que están de acuerdo, perfecto, pero Euskadi no nos la toquéis.

En Euskadi y Catalunya hay una situación diferente, ese uno de los grandes problemas que habría que afrontar de una vez. Ese es uno de los principales puntos de desacuerdo con Podemos. Nosotros no haríamos determinadas políticas de Podemos o del PSOE, pero si tienen una representación mayor, nos entenderemos, en la medida que no dañen mi posición, la de Euskadi. Habrá que ver.

– Ha hablado de la reforma laboral. ¿Están dispuestos a derogar la reforma laboral del PP?

– Ya dijimos que sí, que hay que modificarla. Pero tenemos que ponernos de acuerdo en qué. Estaba avanzado, pero creo que el PSOE no se atrevió.

– Se está trabajando la ponencia de autogobierno. ¿Es necesario para que invistan a Sánchez que la competencia de prisiones regrese a Euskadi?

– Hay que cumplir las leyes. El Estatuto lo dice clarísimo, es una competencia contemplada. Se debería producir, es nuestra competencia, hay un calendario aceptado y una serie de compromisos asumidos por el gobierno anterior. Prisiones no estaba entre ellos, pero es palmario y notorio que cada vez que se saca aquí el tema te responden que no es que no tengas razón, sino que no es el momento. Yo digo que el Supremo, Rajoy y Rivera dicen que hay que cumplir la ley, esto es la ley orgánica del Estatuto de Gernika. El Estado nunca quiere sentarse a negociar esto, que es ley.

Entonces, ¿qué ley hay que cumplir, la que ellos quieren y la otra no? Aquí no pasa nada porque en los tribunales y en el Estado, la visión es esa. El mundo del derecho es muy de derechas, la mayoría de estudiantes de derecho son muy de derechas. No pasa nada cuando según quién incumple la ley. Sabemos en qué Estado estamos y en qué mundo vivimos. ¿Se debería cumplir prisiones? Sí, se debería cumplir.

– Hay quienes les critican que, habiendo llegado a acuerdos con gobiernos de PP y de PSOE, todavía no han conseguido que las competencias del Estatuto de Gernika dependan del gobierno vasco.

– Y quién lo ha conseguido. ¿Si no hubiera estado el PNV, quién habría defendido los intereses vascos? Yo he visto aquí negar la mayor, también a los diputados vascos del PSOE y el PP. Un ejemplo, y tengo muchos más, el blindaje del concierto vasco. Otra de las cosas que iba a romper España. Sobre este tema, a diputados vascos de otros partidos les he visto aquí negar la mayor cuatro o cinco veces. ¿Quién lo ha conseguido, el PNV? ¿Por qué lo ha conseguido el PNV? Porque tiene que tragar el PSOE porque necesita nuestros votos.

En muchas ocasiones no se trata de leyes, sino de tener un poco de sensibilidad en determinados temas. Por ejemplo, que no intervengan desde el Estado para que una inversión llegue a Euskadi y no se vaya al quinto pinto. Con esto es suficiente a veces. Ha pasado en algunas ocasiones que se han perdido inversiones para Euskadi con motivo de la idea centralista de Madrid. No entiendo cómo la España vaciada no es la España sublevada frente a Madrid y sus propios partidos políticos.

A parte de nosotros, ¿quién ha estado aquí defendiendo los intereses de Euskadi?. Porque yo he visto diputados vascos a las órdenes de sus partidos de Madrid. ¿La izquierda abertzale? Si no venían nunca, y ahora que vienen no han dicho nada diferente a nosotros. Dicen lo que digo yo, que me siento vasco, que me gustaría la autodeterminación… A parte de eso, no han conseguido negociar nada, no han demostrado capacidad de interlocución. ¿Alguien ha hecho algo? Esta pregunta es la respuesta.

– Por último, Felipe VI celebra el quinto aniversario de su mandato. ¿Qué balance hace?

"El rey marcó la pauta a los jueces del Supremo"

– ¿Ha habido cambio? Yo no he notado ningún cambio, sigue la estela de su padre. No sé en el tema de viajes, pero si eso es lo que se valora... La gente tiene la idea de que somos monárquicos, pero somos un partido republicano de toda la vida, nuestro concepto de país, si fuéramos un país independendiente, sería un modelo republicano. Pero, claro, la forma de gobierno de España no es lo que más nos inquieta. Si es una monarquía parlamentaria, pues vale, qué le vamos a hacer. Creo que el rey debería tener una cierta utilidad, más en el caso español, donde puede hacer falta arbitrar entre los distintos poderes del Estado… Si hay un Estado desestructurado, debería ser él quien buscara las fórmulas para estructurarlo. Yo, sinceramente, no he visto nada de esto.

Es más, he visto un discurso en el ámbito catalán en el que creo que se equivocó de arriba abajo, fue muy duro. No se refirió a que había un problema, entiendo que tenía que referirse al respeto a la ley, pero no puede negar que hay un problema. Se posicionó más duramente que el Gobierno y creo que marcó la pauta de los jueces del Supremo. En cierta medida, tiene una responsabilidad con las torpezas del Estado sobre Catalunya.

Más allá de eso, no hace nada. No ha cambiado nada. Es más, un detalle que a mí me pareció feo. Cuando se produjo la abdicación y él fue nombrado rey, vino vestido de militar al Congreso. Esa idea de Alfonso XII, del rey soldado... Oiga, que viene como jefe del Estado, no del Ejército. Debería haber venido vestido de traje y corbata, si quiere sin corbata, aunque creo que le pegaba, ese día, la corbata… ¿De militar? Franco les acunó, a su padre. Puede estar relacionado con el apoyo a la monarquía del ejército en los primeros años, pero creo que hace falta un concepto más civil.

La energía que renueva los pueblos