Carlos Fernández Liria: “Hay que volver a sacar a Podemos adelante”

El escritor, filósofo, profesor y catedrático de Filosofía en la Complutense y colaborador de cuartopoder.es, Carlos Fernández Liria (Zaragoza, 1959), cuenta cuál es su visión de la actual situación política española y europea. Habla de Podemos, del proyecto del que fue uno de los fundadores, de las esperanzas que le despertó y de las frustraciones. Reflexiona acerca del papel de la universidad tras los sucesivos casos de los másters que han salpicado altos cargos políticos recientemente vinculados a la Universidad Rey Juan Carlos, tras el muy comentado artículo que él mismo publicó en este medio, Pocilgas en las universidades. En definitiva, una charla con uno de los intelectuales de la izquierda crítica de este país más relevantes que repasa cuestiones políticas y sociales fundamentales: dónde estamos y hacia dónde vamos. 

— En su artículo Pocilgas en las universidades, publicado en cuartopoder.es, se alejaba de la actual polémica de los másteres para centrarse en el problema de la actual situación de la universidad. ¿Se perdió con el Plan Bolonia una universidad para las clases populares?

— Sí, eso fue el Plan Bolonia. En la Organización Mundial del Comercio, allá por el 2000, se decía muy claramente. Hay un billón de euros invertidos en educación que podrían convertirse en un negocio muy rentable. Desde la perspectiva neoliberal era una tontería tener aparcado aquella cantidad de dinero. Fue la intencionalidad exacta, fue decidir que había que conseguir una universidad que fuera un buen negocio. Para empezar, reducir lo más posible la duración de las carreras a precios públicos. Se pretendía que fueran tres años. La resistencia anti-Bolonia, en España, consiguió que fueran cuatro y que los precios fueran públicos, aunque aún así se triplicaron. Se impuso la falsa necesidad del máster, y a partir de ahí, se comenzó con estos chiringuitos que ahora tanto nos escandalizan. Eso es lo contrario de una universidad a la que tuviera acceso la clase trabajadora, que es lo que llegamos a tener durante unas cuantas décadas.

— ¿Es recuperable aquella universidad que tuvimos?

"El Plan Bolonia sólo era propaganda"

— Estas cosas tienen una difícil marcha atrás. Siempre he dicho que cada conquista de las clases trabajadoras convertida en una legislación e incrustada en el Estado de Derecho, cuesta 50 años de lucha. Sin embargo, en cinco minutos de descuido, de derrota o de traición, todo se viene abajo. Recuperar lo que se ha perdido en esos cinco minutos cuesta otros 50 años. La universidad la perdimos, fue una larga resistencia, desde el 2000 al 2011. La lucha de los estudiantes fue a brazo partido y, aunque algunos profesores nos sumamos a ellos, ellos llevaron el protagonismo. Consiguieron referéndums en las universidades de España que se ganaron al 98%, en contra de Bolonia. Dicen que hubo poca participación, pero las elecciones a los rectores de las universidades suelen tener mucha menos participación.

Se movilizaron todo tipo de tretas y de basura propagandística, todos los medios, las televisiones, hubo mucho dinero invertido para publicitar el Plan Bolonia, que era puro humo. Los estudiantes publicaron un libro magnífico, “Bolonia no existe”, y era cierto, es que Bolonia no existía, era sólo propaganda. Decían que era la oportunidad de homologar los títulos con Europa, pero para eso sólo había que sacar una tabla de convalidaciones. Decían que era para facilitar la movilidad por Europa de los estudiantes. Absurdo, ahora es más difícil viajar por Europa con las becas Erasmus, a las que han recortado la partida presupuestaria. Todo era mentira.

Lo que estaba en juego era una reconversión económica de la universidad pública, para ponerla al servicio del mercado y de las empresas y al servicio de una élite que puede pagarse unos estudios de calidad. No es extraño que surjan chiringuitos típicos de la empresa privada, como el del máster de la Universidad Rey Juan Carlos. Esa era la gran utopía del Plan Bolonia, la autonomía financiera, la autonomía para la contratación (se nos decía incluso que los rectores tenían que poder negociar de tú a tú el sueldo de los profesores). Pues bien, en ese sentido, el instituto de la Rey Juan Carlos realizó bien ese plan utópico, incluso dotándose de un CIF propio para sus chanchullos.

— El ministro de Educación con el que entró el Plan Bolonia era Ángel Gabilondo, posible candidato del PSOE para la Comunidad de Madrid y compañero suyo como catedrático de Filosofía. ¿Qué credibilidad le da esto para encabezar una candidatura de, supuestamente, izquierdas?

"Gabilondo no hizo mucho daño, pero tampoco arregló nada"

— Gabilondo, efectivamente, es amigo mío y muy amigo de mis mejores amigos, le tengo un enorme cariño. Pero creo que él no entendió nunca lo que significaba la mentira del Plan Bolonia, ni cuando era presidente de la Conferencia de Rectores Universitarios de España, donde jugaba un juego ambiguo para no enfrentarse a sus compañeros anti-Bolonia, ni cuando le nombraron ministro. He de decir que un ministro de Educación tiene poco papel, las competencias están transferidas a las Comunidades Autónomas. Siendo ministro, Gabilondo  se dio cuenta de que no era nadie, aunque parecía una cosa muy importante. No digo que como ministro no se pueda hacer mucho daño, como hizo Wert con la LOMCE; por su parte, Gabilondo no hizo mucho daño, pero tampoco arregló nada... quizás no pudo.

— La exministra Montón dimitió por su máster, o no máster, de la Rey Juan Carlos. ¿Se ha conseguido subir el listón de ejemplaridad para la clase política o es un síntoma de debilidad de la izquierda, porque la derecha no dimite?

"La Rey Juan Carlos ha cubierto de mierda toda la universidad"

— Cuando se pilla con un pseudomáster a una socialista, la cosa choca más. Era un chiringuito del PP. Pero es una lógica mercantil, cualquier dinero es bueno, aunque venga del enemigo. El instituto ese servía para eso, para conceder títulos a cambio de dinero y tráfico de influencias. Es lo único que no pueden hacer las clases trabajadoras, pagar. En contraste, yo he tenido alumnos excelentes muy pobres, que ahora son doctores, que no sé cómo eran capaces de compaginar el trabajo para llevar dinero a sus casas con sus estudios. Por eso me enfada tanto lo de la Rey Juan Carlos.

Se te saltan las lágrimas cuando ves a gente que puede estudiar porque va sacando matrículas de honor o logrando becas con buenos expedientes académicos. La universidad pública representa una aventura fascinante para la historia de la Ilustración humana... por eso es tan cabreante que, amparados en ese Plan Bolonia que dio carta blanca a estos chiringuitos, la Rey Juan Carlos haya cubierto de mierda toda la universidad. Hay periodistas que, por esto, dicen que la universidad necesita de profundas reformas. No, esto es el resultado de las reformas que ellos apoyaron.

— ¿Es irónico que se llame Universidad Rey Juan Carlos?

— ¡Parece! Es significativo, no sé si es ironía o sarcasmo.

— Estamos comprobando la debilidad de un Gobierno al que, al principio, se le alabó mucho. Usted, junto con el también colaborador de cuartopoder.es, Santi Alba Rico, escribió Dejar de pensar, una crítica a la traición de Felipe González a las clases trabajadoras. ¿Se puede confiar en el PSOE?

"El PSOE perpetró una traición a la clase trabajadora en toda regla"

— Estamos en una situación infinitamente peor, por muy mala que nos pareciera la de hace 30 años. Hemos perdido la esperanza. En aquel momento, el PSOE perpetró una traición en toda regla. Teníamos esperanza en un gobierno de izquierdas, pero aplicaron el programa económico de Ronald Reagan y Margaret Thatcher. Reaccionamos entonces muy enfadados. Lo que desde entonces hemos perdido como conquistas ciudadanas a raíz de la ola neoliberal ha sido tanto que en estos momentos cualquier cosa nos parece ya alentadora.

Un gobierno de Pedro Sánchez significa  ante todo que no siga gobernando el PP. Madrid o Valencia han sido un laboratorio neoliberal en el que se ha destruido casi todo, aunque todavía se puede destruir más, por ejemplo la enseñanza pública, que se mantiene en pie gracias tan sólo a la labor heroica de muchos profesores. Lo han destruido todo y amenazaban con dejarnos una ciudad en ruinas. Que esos mafiosos salgan ahora del gobierno es una buena noticia. No tengo muchas esperanzas, pero no nos queda otra, no hay otro clavo ardiendo al que aferrarse, aunque venga protagonizado por el PSOE.

— ¿Se llaman conservadores, pero lo destruyen todo?

"Los del PP nunca han creído en el orden constitucional"

— No son conservadores, son revolucionarios. Hay revoluciones de derechas y revoluciones de izquierdas. Hace mucho tiempo que Santiago Alba Rico, Luis Alegre y yo (también era el discurso del Podemos inicial) venimos diciendo que la izquierda tiene que ser reformista en los institucional y conservadora con lo que las clases trabajadoras han conseguido conquistar. Los del PP, y también el PSOE, cuando han podido, han sido revolucionarios neoliberales que han sido capaces de cargarse las instituciones republicanas con tal de que la economía siguiera su rumbo suicida hacia ninguna parte. Privilegian el orden financiero mundial por encima de la democracia.

La izquierda tiene que ser conservadora, los revolucionarios son ellos, ellos son los antisistema. Los del PP nunca han creído en el orden constitucional. Anguita, en los 90, decía que como comunista se conformaba con que se aplicara la Constitución, el derecho al trabajo, a la vivienda, al amparo legislativo… Los del PP sólo creen en sus paraísos fiscales y sus franjas de alegalidad, en las que el dinero se mueve al margen de cualquier control legal. Son unos fuera de la ley, cómplices de un sistema neoliberal terrorista que amenaza el planeta y produce un renovado tercer mundo cada vez más amplio y profundo. Nunca han existido revolucionarios tan sin escrúpulos.

— Más allá del PP, están surgiendo los populismos de extrema derecha. ¿Cómo vive esto?

"Defendí que Podemos era una esperanza mundial"

— Muy desalentado. Siempre mantuve que Podemos, fuera populista o no -nunca me gustó el término pero lo defendí porque no quedaba otro remedio- era una esperanza mundial. Tuve una esperanza global con respecto a Podemos en el sentido de lo que contaba Karl Polanyi: cuando el sistema económico asfixia a la sociedad hasta un límite exagerado, la sociedad reacciona sí o sí. Esa reacción tiene dos posibilidades, un populismo de derechas o de izquierdas. La sociedad se mueve siempre en una lógica más populista que ilustrada. Esa reacción social la puede capitalizar la derecha o la izquierda. Esa fue la gran esperanza de Podemos (y la estamos perdiendo, porque estamos retrocediendo electoralmente): que el populismo tuviera un carácter anticapitalista y no, por ejemplo, racista y xenófobo.

En un discurso inicial, se señaló como culpables a la banca, al orden financiero, a que las empresas no pagaran impuestos, a la desregulación del mercado laboral… Era el 15M. Por lo tanto, había que salvar el orden constitucional, las instituciones, la escuela, la sanidad, el derecho laboral… La izquierda tendría que haber reivindicado las instituciones para capitalizar el descontento social que existe inevitablemente. Si la izquierda no lo consigue, llega la derecha con el discurso contra la inmigración, el nacionalismo xenófobo, racista y neoliberal. La responsabilidad de Podemos era inmensa y la responsabilidad de todos los intelectuales de este país que, en vez de apoyar a Podemos, echaron pestes y calumnias, fue también inmensa.  No querían un populismo de izquierdas..., pues lo tendrán de derechas, como está ocurriendo en Europa. Todavía existe Podemos, pero cuando deje de existir, estaremos perdidos.

— ¿Le ha defraudado Podemos?

— Podemos no me puede defraudar, si me defraudara, me suicidaría. Ha hecho muchas cosas mal. Las resumiría en una frase: todas sus batallas internas, una especie de constante antropológica. Ese tribalismo en guerra es lo que más daño le ha hecho a Podemos. Lo grave que le ocurre a Podemos es que vamos descendiendo en votos. Si Podemos fracasa, el populismo de derechas tendrá el campo abierto. Saldrán todavía el PP y el PSOE diciendo que defienden el orden constitucional, pero serán sólo palabras, lo que se avecina por Europa no es una loa al orden constitucional, es un nuevo fascismo.

Hay que buscar el medio para volver a sacar a Podemos adelante. Me parece que la opción de gobernar con el PSOE, ahora, está bien. Creo que la gran batalla donde se va a decidir todo es en las elecciones a la Comunidad de Madrid. Porque si Podemos fracasa en Madrid, fracasará estrepitosamente también en las generales. Y no me refiero al destino de Podemos, sino al destino del populismo europeo. No nos jugamos Madrid, nos jugamos Europa. Es la oportunidad de salvar una Europa repugnante, pero, por lo menos, no fascista

— Dice que hay que salvar Podemos. ¿Qué propone al respecto?

— Que se dejen de batallas internas, que vuelvan a ser una piña que responda ante la población, ante la gente, como tantas veces han repetido. Yo ya me he quitado de en medio, por si molestaba.

— Hablaba de que la batalla está entre salvar una batalla repugnante o que llegue el fascismo. ¿Ha seguido el debate que se ha suscitado desde cuartopoder.es a raíz de un artículo de Manolo Monereo, Héctor Illueca y Julio Anguita, personas que me consta que admira? Es la dicotomía entre soberanismo o multiculturalismo o neoliberalismo, Europa…

"No se puede coquetear con Salvini"

— He leído todo. Soy un gran admirador de Anguita y gran amigo de Monereo. Creo que se han equivocado. El problema es que cuando la sociedad está asfixiada, surge la política populista, como decíamos, de izquierdas o de derechas. En el populismo de derechas siempre hay, además, una defensa de lo social. Eso también lo hizo Mussolini. El decreto dignidad, con unas ciertas orejeras, puede parecer sensato, pero hay que quitarse las orejeras, Salvini es un nuevo Mussolini. Creo que no se puede coquetear con eso. Creo que merece la pena apostar por una Europa repugnante antes que sucumbir a una fascista. Es la primera vez en mi vida que estoy en desacuerdo con Anguita, alguna vez tenía que pasar.

— Willy Toledo procesado por cagarse en dios, Valtònyc libre en Bélgica mientras que estaría en la cárcel si estuviera en España por las letras de sus canciones… ¿Libertad de expresión en España?

— Mucha menos de la que teníamos en los 80. Santiago Alba y yo, como guionistas de La Bola de Cristal, estaríamos hoy en la cárcel. Es surrealista que se haya detenido a titiriteros, a raperos o a Willy Toledo por cagarse en dios, algo que hacemos todos los españoles todos los días. Hemos perdido el juicio. Es el resultado de muchos años de gobierno del PP, el PSOE no es así, alguna diferencia tenía que haber.

— ¿Está quedando en tela de juicio el sistema judicial español? En un chat de jueces se compara a independentistas con nazis, la sentencia de la Manada…

"Me parece peligroso enmendar al Poder Judicial"

— Yo he dudado mucho al respecto. Pero he hablado con jueces y juezas. He llegado a la conclusión de que sí, que hay una justicia patriarcal, que hay muchos vicios en la Justicia, como también los hay en la Universidad. Pero también me parece peligroso enmendar la plana al Poder Judicial sin considerar que hay mucha calumnia de por medio. Las sentencias, quizás, no han sido tan disparatadas como en la calle se han entendido. Lo siento, pero creo que es así.

He hablado con juezas feministas que me han hecho entender que no se puede considerar que, después de años de instrucción, el Poder Judicial ha fracasado rotundamente, de tal manera que, al final, resulta que en las calles todo el mundo sabe qué debería haberse hecho, todo el mundo sabe lo que pasó, menos, al parecer los jueces que instruyeron y juzgaron. Eso introduce una lógica de linchamiento popular y eso es peligroso, porque el remedio puede llegar a ser peor que la enfermedad.

Los de la Manada pasarán nueve años en la cárcel. Les caerán más años por la muchacha de Pozoblanco. Yo espero que se pasen muchos años  en prisión, pero no soy juez. A mí me cabrea muchísimo cuando parece que todo el mundo sabe lo qué tendría que hacer un profesor universitario o de secundaria: los tertulianos, los periodistas, los padres, los pedagogos, los tecnócratas de la educación, todos, menos los profesores. También desconfío cuando me encuentro que  todo el mundo sabe  lo que tendrían que hacer los jueces, excepto los jueces.

— ¿Por qué los políticos catalanes que se han ido fuera de España están libres y los que se han quedado en España están en la cárcel?

— Los que se fueron fuera, escaparon...

— Se pusieron a disposición de la justicia en Bélgica u otros destinos…

"Son presos políticos"

— Creo que la causa judicial contra estos políticos no es justa. No voy a salir a la calle a decir que los jueces se han equivocado en todo, pero sí se puede discutir lo que hacen, si, ves, para empezar que lo que hacen aquí no está siendo presentable ante los poderes judiciales europeos. Esos señores no son políticos presos, son presos políticos. Eso lo he defendido muchas veces. Cuando se han escapado de España no ha habido manera de meterlos en la cárcel, eso indica que en España se les ha metido en la cárcel porque hay una causa política de por medio, impresentable a nivel europeo.

— Entonces, ¿la Justicia en España es independiente?

— Tiene sus defectos. Pero ya digo que me da miedo que cada vez que se busca una solución a un poder del Estado, sea peor el remedio que la enfermedad. Por ejemplo, y volviendo a poner un ejemplo universitario: como en la libertad de cátedra existían prebendas que podían llevar a que los catedráticos practicaran el nepotismo, suprimieron las cátedras o las dejaron prácticamente sin competencias. Eso es una catástrofe. Con la misma lógica, viendo que a veces falla la calefacción, se podría decidir suprimir las tuberías. En ese sentido tengo miedo a las reformas, a las grandes ocurrencias. Casi mejor, que al Poder Judicial nos lo dejen como está.

— Sobre Catalunya. En una entrevista en Crític hablaba de que es más peligroso el nacionalismo español que el catalán. ¿Es consciente la sociedad española de que es nacionalista?

— No, eso forma parte de la cultura franquista. Tras 40 años nos hicieron creer que ser español era algo así como un derecho sagrado. Todavía hay algunas  generaciones que vivieron el franquismo y eso está en el subconsciente colectivo. Creo que el conflicto con el nacionalismo catalán, que es detestable, tiene en su frente un nacionalismo español que es más detestable todavía.

— Hemos visto este verano el poder de los medios de comunicación en azuzar conflictos como con la inmigración o los lazos amarillos. Recuerdo un libro en el que participó, Educación para la Ciudadanía, que hacía una crítica para que aquella asignatura profundizara más en los valores democráticos de lo que estaba planteado. Viendo el poder de los medios hoy y la baja calidad profesional de algunos de ellos, ¿sería necesaria aquella asignatura?

"Quisimos meter a Robespierre en los institutos con nuestra Educación para la Ciudadanía"

— Los autores que escribimos ese libro hemos cambiado varias veces de opinión, según se han ido sucediendo los acontecimientos. Cuando la asignatura de “Educación para la ciudadanía” era una amenaza que iba a quitar horas a Filosofía, nos opusimos (no por corporativismo, sino porque creemos en la importancia de la Filosofía). Una vez implantada, quisimos hacer de la necesidad, virtud, y convertirla en una asignatura de peso filosófico que, efectivamente, explicara lo que significa de verdad la “ciudadanía”, que no era lo que se hacía en el programa de la asignatura (una especie de pastiche de lo políticamente correcto, absolutamente impresentable, por lo general). Intentamos explicar que el concepto de ciudadanía acabó con el Antiguo Régimen, que revolucionó la humanidad y que tiene tres metas irrenunciables que son la igualdad, la libertad y la fraternidad. Y que además, es profundamente incompatible con la proletarización que el capitalismo ha impuesto a la humanidad. Queríamos convertir la “Educación para la ciudadanía” en una asignatura subversiva.

El ministro Wert no era tonto y se dio cuenta enseguida. En unas declaraciones en la Cadena SER leyó un trozo de nuestro libro y dijo que eso no se podía consentir, que no se podía insultar así a la clase capitalista, como supuestamente nosotros hacíamos. Digo supuestamente porque el muy lerdo leyó en voz alta, con gran escándalo, un trozo de nuestro libro que no era más que una paráfrasis de Galbraight, repetida también por Wallerstein. Ninguno de los dos era un radical revolucionario, precisamente. Era esa famosa comparación que dice que los capitalistas son como ratones en una rueda, que corren cada vez más deprisa para correr aún más deprisa... Se acumula para acumular todavía más, es la lógica del crecimiento capitalista.

En fin, se suprimió la asignatura de Educación de la Ciudadanía. Se sustituyó Ética Cívica por una asignatura de Valores Éticos y a Filosofía se le concedió menos protagonismo… Y en su lugar se propusieron asignaturas escalofriantes: una formación del espíritu empresarial, una de valores neoliberales (una formación del “emprendedor”) una asignatura de Religión, que recibe una calificación que afecta a la nota de la selectividad… Era como para añorar aquellos años dorados, en los que nos permitíamos incluso criticar la asignatura de Educación para la Ciudadanía. En estos momentos quisiéramos atrasar el reloj a tiempos previos a Wert y volver a la situación en la que estábamos. Porque, además, la batalla de las asignaturas de “Ciudadanía” la teníamos ganada. Aunque, al principio, los de Filosofía nos habíamos opuesto, habíamos encontrado la solución capaz de dar a esa asignatura una dignidad filosófica rigurosa. Gracias a la editorial Akal (que se gastó un dineral en aquellos libros de texto, con unos ilustradores buenísimos, como Miguel Brieva), confeccionamos unos libros que habrían ganado por goleada al resto. Quiro decir que con que un 30% de los profesores hubieran usado aquellos libros de texto, habría sido una auténtica revolución.

Era una posibilidad increíble: colarnos con esos libros en los institutos para explicar lo muy incompatible que es la Ilustración con el capitalismo, lo muy imposible que es pedir ciudadanía y proletarización al mismo tiempo, lo muy incompatible que es la figura del ciudadano con la del emprendedor neoliberal (mal que le pese a Ciudadanos). Para nosotros era una puerta abierta a la Ilustración nada menos que en los Institutos de enseñanza secundaria. Un sueño que se nos regalaba por un error fatal que habían cometido. Querían una asignatura babosamente conformista, y habían abierto las puertas a Robespierre.  Millares de alumnos educándose en esos libros, habría sido como darle la palabra a Robespierre, a Montesquieu, a Rousseau, a Kant, a la Ilustración, a Marx… Habría sido una jugada maestra. Pero, bueno, ahí estaba Wert para impedirlo. No creo que los nuevos gobiernos socialistas vuelvan a regalarnos esa posibilidad.